Наши талантливые и работоспособные ученые отлично вписались в мировое научное сообщество и эффективно работают. Многие из них готовы поделиться опытом, но власть их об этом не просит.
Сергей Миркин - пожизненный именной профессор биологии Университета Тафтса в Бостоне. Уехал в США в 1989 году. Его имя там уже было известно по нашумевшей статье в журнале Nature в 1987 году, которую считают одной из основополагающих публикаций в вопросе о структуре ДНК. Еще в России Сергей Миркин, Виктор Лямичев и Максим Франк-Каменецкий сделали важное открытие, что определенные последовательности в ДНК могут существовать не только в двухспиральной, но и в трехспиральной структуре. Главная структура ДНК, как известно благодаря Уотсону и Крику, - двухспиральная. Наши ученые выяснили и в экспериментах показали, что при определенных условиях на некоторых участках ДНК одна из ее нитей как бы отплетается и загибается назад, образуя третью спираль. После этой работы исследования таких многоцепочных ДНК стали интенсивно развиваться во всем мире. Миркин продолжил работу по этой теме в США, в Университете Иллинойса, а с 2007 года - в Университете Тафтса.
Однако трехспиральная конформация ДНК была связана с еще одним объектом исследования ученого. В России он занимался так называемыми повторяющимися последовательностями ДНК. Часто эти повторы принимали как раз трехспиральную форму, но долгое время их биологическая роль была неясна, поэтому они считались бессмысленными и назывались мусором. Позже было показано, что повторы могут быть связаны с некоторыми нейродегенеративными заболеваниями. Однако механизмы этой связи оставались загадкой. В ходе своих исследований Сергей Миркин показал, как происходит удлинение повторов в ДНК, а недавно в известном журнале Molecular Cell опубликовал результаты своей работы. Предложенная им модель может в будущем способствовать изобретению эффективных препаратов для лечения таких заболеваний, как атаксия Фридрейха, миотоническая дистрофия, хорея Гентингтона, синдром "ломкой" Х-хромосомы и других.
Сергей Миркин интересуется положением дел в российской науке, попытками государства поднять ее на новый уровень, в том числе и с помощью уехавших за рубеж ученых. Он считает, что неразрешимых проблем с возвращением в Россию нет, были бы искреннее желание с российской стороны и необходимые ресурсы.
- Мне было слегка за тридцать, когда мы с моим учителем и идеологом этого открытия известным биофизиком Максимом Франк-Каменецким и другим его сотрудником и моим ближайшим другом Виктором Лямичевым показали, что определенные последовательности в ДНК существуют не только в стандартной двухспиральной конформации, но и в трехспиральной. Статья об этом была опубликована в 1987 году в журнале Nature. Своим первым учителем я считаю гуру советской молекулярной биологии Романа Хесина, который был учеником знаменитого генетика Серебровского. В области биофизики моим учителем стал Максим Франк-Каменецкий, который, в свою очередь, учился у Ландау, Лазуркина и Волькенштейна, Веденова и Дыхне. Ну и у своего отца - Давида Франк-Каменецкого, который был одним из выдающихся советских физиков, внесших принципиальный вклад в создание водородной бомбы. Я воспользовался нашей громкой публикацией и приглашением приехать в Америку на несколько месяцев. Это было в 1989 году.
- Увидев, как работает наука в США, вы решили остаться?
- Да, когда я попал в Центр исследования рака в Сан-Диего (в настоящее время - Институт медицинских исследований Бернама), я был просто очарован. Во-первых, его устройством. Там было все, чтобы работать, не думая ни о чем, кроме исследований. Все было под рукой, а чего не было, можно было получить в момент. Во-вторых, я увидел, что в американской лаборатории не нужно ждать тридцать-сорок лет, как в российской, выхода на пенсию твоего руководителя, чтобы заняться наконец своими темами. В Америке ты пишешь свой грант и получаешь свою лабораторию и финансирование. Мне посоветовали подать свои резюме во многие места, я разослал в пятьдесят. В пять университетов меня пригласили на интервью. Из трех я получил приглашение занять должность. Я выбрал позицию в Иллинойском университете в Чикаго. Почему там - это сложный вопрос. Прежде всего - там работал мой соотечественник Игорь Ронинсон, который активно меня уговаривал и очень помогал на первых порах. Потом Чикаго - потрясающий город, один из самых интересных в США. Ну и конечно, там были созданы все возможности для моей работы.
- А разве с вашей славой благодаря публикации в Nature у вас не было самых широких возможностей?
- Слава славой, но в Америке ты попадаешь в очень жесткую конкуренцию на всех уровнях. Я позже понял, что недооценил, насколько тут велик пруд и насколько маленькой рыбкой я буду в этом пруду. В своем российском пруду я был в верхней десятке в своей возрастной группе. В Америке нужно было конкурировать с тысячами, а это совсем другие игры. И эта конкуренция длится потом всю жизнь.
- Недостаточно получить должность, а потом идти по служебной лестнице?
- Да что вы! Большинство ученых, которые хотят получить тут работу, рассылают свои резюме и, если получают приглашение от какой-то кафедры, должны пройти интервью. Как правило, предоставляется ставка Assistant Professor (в России, наверное, доцент). Это позиция, которая университетом дается обычно на семь лет. За это время ученый должен себя показать. Департамент, в котором я получал позицию, назывался департаментом молекулярной генетики. Все профессора этого департамента были в курсе моего направления работы, в ходе интервью я проговорил с двенадцатью. Поскольку новичок часто не имеет своих грантов, университет дает ему деньги в течение двух лет. Но зато сразу же ты можешь заниматься своими темами.
- Чем вы там занимались?
- В Иллинойсе я изучал повторяющиеся последовательности в ДНК, которые склонны принимать необычную трехспиральную конформацию. На тот момент не было ясности, какую роль в геноме играют эти длинные повторы. Даже в Америке я поначалу столкнулся с трудностями в финансировании этих исследований. Во-первых, я еще был человеком со стороны, и коллеги, при всей демократичности, не всегда стремились помогать мне. Во-вторых, финансирование в основном там идет из национальных институтов здоровья (NIH), а стало быть, на те вещи, которые хоть как-то связаны с медициной. А такой связки не было, так что мои первые гранты были из Национального научного фонда, который финансирует более фундаментальные исследования. Но затем появились сведения о том, что подобные повторы могут быть связаны с некоторыми нейродегенеративными заболеваниями. Оставалось неясным, почему эти последовательности удлиняются, приводя к прогрессу заболеваний в последующих поколениях. Так мне удалось получить грант от NIH на исследование этих механизмов. Для этого пришлось сначала опубликовать наши первые данные в Nature Genetics, в то время наиболее цитируемом биологическом журнале в мире. Это, кстати, моя самая известная американская статья, в которой было впервые прямо показано, что повторяющиеся ДНК в бактериях реплицируются медленно и неправильно.
- Вы занимались этим много лет в Иллинойсе, и ваша недавняя статья тоже с этим связана. Почему же вы решили перейти в Университет Тафтса?
- Я был к этому времени полный профессор Университета в Иллинойсе и работал в таком подразделении университета, которое называется College of Medicine, по-русски "медицинская школа". В этом подразделении есть некоторые забавные правила: значительная часть зарплаты профессора, а также полностью зарплата аспирантов и постдоков платится этим самым профессором из грантов. Зато такая система удобна для тех ученых, которые не хотят много преподавать. У меня же этой проблемы не было и нет, и поэтому я хотел перейти в такой университет, где я буду получать зарплату за преподавание, тем более что преподавание я люблю. Тафтс - такой университет.
- Вы сами искали университет?
- Ну нет. Я уже имел, как здесь говорится, name recognition. В таком статусе ученый регулярно получает приглашения от разных университетов. У меня их набралось несколько. Тафтс выиграл, предложив мне то, что здесь называют именной позицией. Эта позиция финансируется не из университетской казны, а из специально созданного фонда Джона Уайта, миллионера, у которого здесь учились дети. Университет Тафтса вообще мне очень понравился. У него высокий рейтинг, но в то же время он такой камерный, такой зеленый, такой спокойный. Кстати, преподаванием я занимаюсь тут не так уж много, поскольку читаю лекции на старших курсах. Примерно 80 процентов времени у меня остается на исследования, чему я очень рад.
- Вы продолжили заниматься здесь повторяющимися последовательностями?
- В том числе. Совсем недавно, в июле, в журнале Molecular Cell вышла статья, посвященная результатам наших исследований механизмов удлинения этих повторов при болезни, которая называется атаксия Фридрейха. Тяжелая болезнь, вызывающая нейродегенеративные расстройства. Виновник - ген, в котором сидят длинные повторы нуклеотидов. У носителей такого гена в нем может быть от 40 до 150 повторов, у больных людей - от 200 до 1000 и больше. Чем больше повторов, тем раньше проявляется заболевание, тем хуже его симптомы. Я хотел изучить генетику этого процесса, посмотреть, как происходит такое мощное удлинение повторов. На людях, естественно, посмотреть нельзя. Нужно было проделать это в модельной генетической системе, к примеру в пекарских дрожжах. Проблема, однако, состояла в том, что в таких одноклеточных быстроделящихся организмах, как дрожжи, повторы выбрасываются, чтобы не мешать клетке делиться.
- Надо полагать, вам удалось преодолеть эти сложности?
- Да, нам удалось разработать такую систему, в которой удлинение повторов вызывало выключение соответствующего гена в дрожжах. Но поскольку предложенная идея выглядела слишком уж красиво, в нее никто не хотел верить и экспериментально проверять. В экспериментах мне помог новый постдок из России Александр Шишкин.
- Что показали эксперименты?
- Результаты получились замечательные. Мы увидели, что повторы нуклеотидов действительно могут удлиняться в дрожжах. Мы уточнили, что удлинение происходит, когда длина повторов превышает 50 повторов. Это пороговое значение между здоровыми людьми и носителями "больного" гена. Мы увидели также, что чем больше повтор, тем охотнее он удлиняется. Генетический анализ показал, что удлинение происходит во время репликации (самовоспроизведения) ДНК. Участвующая в этом процессе так называемая репликативная вилка въезжает в эти повторы и начинает там запутываться. Пытаясь выпутаться, она их удлиняет. Представьте себе машину, попавшую в снежную яму. Пока она пытается выбраться и буксует, километраж на спидометре растет.
- Итак, вы показали механизмы, а человечеству какой профит от этого?
- Пока мы предложили модель и сейчас ее интенсивно проверяем. Если она правильная, можно будет думать о поиске новых лекарственных препаратов, которые будут препятствовать удлинению повторов или, еще лучше, способствовать их укорачиванию.
- Считаете, что таких успехов в научной деятельности вы не могли бы добиться на родине?
- Вряд ли все это мне удалось бы сделать в Москве. В России часто дискутируется, дело ли там в деньгах, или в размере страны, или в количестве ученых. Если сравнивать Россию и США, то Америка - равновеликая страна, однако тут гораздо больше фондирования. А вот Великобритания - небольшая страна, и научное фондирование в Великобритании в абсолютных значениях гораздо меньше, чем в США, однако молекулярная биология там просто великолепна. Так что это более сложный вопрос, чем просто количество денег. Я думаю, Великобритания успешна во многом потому, что там очень жесткая образовательная система: она на каждом этапе отсеивает нижние 80 процентов. Закончить там аспирантуру - надо быть действительно семи пядей во лбу. Но у того, кому это удалось, есть все возможности конкурировать с американцами. Еще более поразительный пример - Швейцария, крошечная страна с блестящей молекулярной биологией. Та же причина - очень жесткий отбор.
- У вас есть возможность оценить, насколько изменилось образование в России?
- Исторически я всегда привозил студентов, аспирантов и постдоков из России. Раньше занимался этим систематически, каждые год-два, сейчас гораздо реже. В прошлом году я был в России на школе молодых ученых в Мозжинке. Думаю, образование по-прежнему хорошее, особенно в том, что касается первых принципов: до сих пор русские студенты в среднем гораздо лучше американских знают математику, физику, химию. Дело в том, что во многих американских университетах химия и физика не являются обязательными предметами. Однако при великолепном знании базы российские студенты относительно плохо знают современные вещи, так как те, кто мог бы их научить, далече. Я в Мозжинке разговаривал с замечательным ученым вирусологом, который был моим учителем в свое время, - Вадимом Израилевичем Аголом. Тридцать три года назад я слушал его совершенно потрясающий курс молекулярной вирусологии. Так он мне сказал, что перестал читать этот курс в восемьдесят лет, а равноценной замены нет. Он человек очень ответственный, поэтому считает, что нужно преподавать только на самом современном уровне, но сил следить за всей литературой уже нет. Люди, которые по-прежнему хорошо преподают, еще мне преподавали, им сейчас хорошо за семьдесят! Они просто героически закрывают амбразуру почти в два поколения уехавших, но вечно это продолжаться не может.
- Кроме ухудшения современного образования что еще мешает российским ученым работать на общемировом уровне? Может, недооснащенность лабораторий, нехватка реактивов?..
- Инструментарий в России есть: по моим наблюдениям, сейчас средняя московская лаборатория оборудована не хуже, а зачастую и лучше, чем средняя американская лаборатория, потому что российским правительством сбрасываются время от времени совершено шальные деньги. Там есть хроническая проблема с быстрой покупкой реактивов. Почему это происходит, я не знаю. Если я сделаю этот заказ здесь и оплачу его кредитной карточкой, я получу его на следующий день. А в России человек тоже платит кредитной карточкой, но получает заказ через три месяца. Говорят - специфика растаможивания. Это просто страшный тормоз. Есть проблемы посложнее. Я хочу привести весьма показательный пример - историю возвращения на родину молодого, но уже хорошо известного в мире ученого Константина Северинова. С ним я познакомился еще в Москве, когда вел семинары на кафедре молекулярной биологии МГУ. Там было много талантливых студентов, но Костя был явным научным и интеллектуальным лидером. Затем он делал диссертацию в Колумбийском университете, после постдока в Рокфеллеровском университете стал профессором в Университете Ратгерс. Там он получил всемирное признание в области транскрипции генов. Пару лет назад он решил попробовать вернуться в Россию хотя бы на несколько лет. Реально - ему пообещали одни деньги, а дали совсем другие. Пообещали ставки, но, чтобы их получить, он, оказывается, должен увольнять заслуженных российских ученых, которые под его тему не подходят. Недавно в одной из своих статей Костя привел еще пример, который меня совершенно поразил. У него две лаборатории, одна в Америке, другая в России, в них примерно одинаковое количество людей. При этом его лаборатория в Америке раз в десять продуктивнее российской. Почему? Понятно, что в случае с Костей реактивы перетекают в Россию из его американской лаборатории, так что это не может быть бутылочным горлышком. Российские ученые часто говорят, что их дискриминируют в плане публикаций, но его-то не могут дискриминировать, потому что он един в двух лицах. У меня два соображения по этому поводу. Первое - в России нет инфраструктуры, нет такой концентрации лабораторий, которая есть в Америке. В текущей работе очень важно, чтобы было с кем поговорить: что-то не получается, можно биться головой о стенку месяцами, а можно с кем-то поговорить и решить проблему за пять минут. Наука в России все еще замкнутая, и там нет такого активного сообщества. Не будешь же каждый раз ехать за границу и выяснять, почему у тебя что-то не получается. А у нас тут в концентрированном "супе" все можно найти.
- А кроме дефицита "супа"?
- Второе соображение: американская наука, как и все остальное американское общество, построена на идее жесткой конкуренции. Это социалдарвинизм, конечно, звучит ужасно, но он работает. Аспирант, который не очень активен, имеет мало шансов на продвижение. У постдока, который не сильно напрягается, не публикует замечательных статей, шансов на дальнейшее существование в науке - ноль. Ассистент профессора, который не стал значительной личностью в своей области, будет уволен через шесть-семь лет. И даже полный профессор, тэнюер, если не будет публиковать много статей в хороших журналах, получать гранты, в конечном итоге системой выдавится. Я, скажем, должен все время работать денно и нощно, и не потому что ударник труда, а потому что нет другого выхода. Вот этого в России нет. Те ребята, которые работают в севериновской лаборатории в Америке, чтобы выжить, должны быть гораздо продуктивнее тех, что работают в его лаборатории в России.
Я читал предложения, они исходили, если не ошибаюсь, от Александра Сергеевича Спирина, который тоже говорил о дарвиновском отборе в науке и рекомендовал создавать элитные центры внутри страны, конкурентоспособные на мировом уровне. Он говорил, что если в России фондируется несколько тысяч молекулярных биологов и многие работают непродуктивно, давайте будем фондировать тысячу из них, но будем фондировать хорошо. Правда, эту тысячу надо как-то выбрать.
- Возникает вопрос об экспертизе и честных экспертах.
- Вот сейчас в России делают такой интересный проект, называется "Корпус экспертов". Хотят набрать западных специалистов, чтобы они участвовали в различных экспертизах. Я на сто процентов за, хотя думаю, что это будет непросто. Русская наука традиционно никогда не была открытой, поэтому инерция будет колоссальной. Но делать это необходимо, поскольку может помочь сильным оставшимся ученым. Например, в дрожжевой генетике есть Миша Тер-Аванесян, он делает изумительные работы и публикует их в замечательных журналах. (Кстати, наша знаменитая некогда дрожжевая школа практически вся перетекла за рубеж.) Еще хочу назвать Владимира Алексеевича Гвоздева, одного из моих учителей, буквально переживающего вторую молодость, изучая маленькие регуляторные РНК; у него блестящие публикации. Миша Евгеньев делает удивительной элегантности работы по эволюционной генетике. Или взять Алика Миронова, который открыл рибопереключатели. В области биоинформатики Миша Гельфанд - всемирно признанный ученый. Понятно, что дать этим людям по-настоящему развернуться было бы гораздо полезнее, чем поддерживать всех подряд.
- Сейчас поднимается вопрос о приглашении наших ученых, работающих за рубежом, в Россию. Как вы думаете, имеет ли это смысл?
- Безусловно, имеет смысл, так как вернет России научный престиж, экспертизу и энергию, которые были в значительной степени утрачены за последние двадцать лет. На мой взгляд, нет принципиальной проблемы вернуть в Россию любое количество ученых практически любого уровня. Это вопрос денег, инфраструктуры, ну и улучшения политической ситуации в стране. Кто-нибудь конкретно просчитывал - куда возвращать, откуда брать ресурсы, в каком количестве? Тут, между прочим, возникают не только материальные, но и моральные проблемы. Очевидно, что все средства на науку уже распределены между имеющимися учеными. А что дать возвращенцам? Идея глобального перераспределения ресурсов, по понятным причинам, мало кого привлекает.
- Вообще, кто-нибудь считал, сколько нужно денег, чтобы пригласить известного в США или Европе ученого?
- Нужно, чтобы он (или она) по меньшей мере не потерял в зарплате (средняя зарплата американского профессора биологии примерно 100 тысяч долларов в год), а лучше выиграл - ведь человек снимается с насиженного места. Плюс пару сот тысяч долларов в год на лабораторию - на зарплату сотрудникам и необходимые реактивы. Плюс начальное капиталовложение на оборудование - около полумиллиона долларов. И нужно гарантировать стабильность этого финансирования хотя бы на несколько лет, потому что так, как Костя Северинов, под обещания, никто больше не поедет: можно и в России ничего не сделать, и в Америке позиции потерять. А чтобы пригласить такую мегазвезду, как, скажем, Александр Варшавский, нужно гораздо больше.
- И все же лично вы при каких-то условиях могли бы вернуться в Россию?
- Вы меня так настойчиво спрашиваете об этом, как будто я там позарез нужен. А разве это так? Ни я, ни мои друзья и коллеги, весьма уважаемые и известные ученые, ни разу не получали серьезных предложений. Из этого я заключаю, что на самом де ле никто из властных структур нашего возвращения не хочет.
