Профессор Роджер Пенроуз: "Во Вселенной наступит такой момент, когда не будет ни масс, ни зарядов, останутся только фотоны, которые, как известно, являются квантами света. С этого момента начнется новая эпоха".

Визит в Москву одного из самых известных в мире популяризаторов науки — сэра Роджера Пенроуза наделал немало шума. Еще бы: мегазвезда Оксфорда, носящая рыцарские шпоры и мантию члена Лондонского королевского общества, знаменитый ученый, автор целой кипы научных бестселлеров. Исследователь парадоксов Вселенной, геометрии пространства-времени, сэр Роджер известен у нас в стране по своей книжке "Новый ум короля", где он изложил революционную концепцию квантового сознания и теорию сильного искусственного интеллекта. А был еще "Путь к реальности" с парадоксальным взглядом на законы Вселенной и "Тени разума" — о тайнах человеческого мозга. Более сорока лет ученый не посещал нашу страну, и то, что гендиректору НИИ гиперкомплексных систем в геометрии и физике Дмитрию Павлову совместно с коллегами из МГТУ им. Баумана удалось заманить 81-летнего Пенроуза в Россию, — настоящее чудо. Неудивительно, что на его лекциях и семинарах полный аншлаг.

— Сэр Роджер, вы один из тех, кто ввел в научный оборот понятие "темная материя". Теоретически доказано, что она существует и занимает огромную часть сущего. Однако практического подтверждения — ни одного. Парадокс?

— Я бы предпочел термин не "темная материя", а "невидимое вещество". Каково оно, мы не знаем, потому что не видим его, не наблюдаем, не ощущаем. Вот вам и ответ на вопрос, почему его так трудно обнаружить. Собственно, единственная пока возможность это сделать — изучение эффектов гравитации, на которую вещество должно влиять. Разумеется, существуют самые разные воззрения на сей счет. Я полагаю, что те уравнения, что описывают гравитацию, должны учитывать вещество, которое мы не можем наблюдать. Иначе получаются довольно заметные расхождения между теоретическими и реальными траекториями объектов. Есть два варианта: либо существует намного большее количество вещества, которого почему-то не видно, либо законы гравитации не такие, как мы думаем. Ну и, конечно, тут возникают самые разные гипотезы, пытающиеся пролить свет на темное вещество.

— Ваш коллега российский профессор Сергей Сипаров считает, что темное вещество — это фикция, он создал теорию, где оно оказалось ненужным.

— Мой визит в Москву связан в том числе с желанием ознакомиться с новыми воззрениями российских коллег на сей счет. Мнение профессора Сипарова мне весьма интересно. Однако я придерживаюсь мнения, что невидимое вещество все же существует, и вот почему. Есть целый ряд наблюдаемых явлений, например столкновение галактик, когда возникают эффекты, прекрасно описанные теориями Эйнштейна. Но на на более отдаленных друг от друга объектах возникают нарушения, которые в эти теории никак не вписываются. Очевидно, между объектами находится что-то, довольно сильно воздействующее на них. Поскольку силы воздействия нам известны, мы можем посчитать фактический объем, массу и плотность вещества, которое есть, но мы его не видим. И эти значения просто огромны! Именно эта невидимая материя является преобладающей во Вселенной.

— У вас своя концепция на сей счет?

— Да, я описываю ту эпоху, которая предшествовала нашей и, возможно, вновь наступит много миллионов лет спустя. Это экспериментальные данные, основанные на изучении реликтового излучения, которое, оказывается, содержит "фрагменты" предыдущих эпох. Я назвал их эонами. Понимание природы этих явлений связано с теорией Эйнштейна, которая зависит от конформных, равномерных преобразований, когда вещество можно растягивать, сжимать, менять его объем без искажения. Компоненты гравитационного поля, которые связаны с растягиванием, имеют некое скалярное поле, и оно, видимо, становится той самой ненаблюдаемой темной материей. Таким образом, сквозь Большой взрыв мы можем увидеть циклы Вселенной, когда она стремительно расширяется и количество темной материи в ней экспоненциально растет, пока в эту материю не обратится все сущее.

— Это и будет концом света?

— Это будет окончанием цикла Вселенной, после чего наступит момент, когда не будет ни масс, ни зарядов, останутся только фотоны, которые, как известно, являются квантами света. С этого момента начнется новая эпоха.

— Да будет свет?

— Именно так.

— Спрошу о другом феномене. Ваш друг и коллега Стивен Хокинг, рассуждая о модели машины времени, утверждает, что путешествие в прошлое невозможно. Знакомы ли вы с концепцией российского астрофизика Игоря Новикова из Физического института Академии наук, согласно которой путешествие во времени, в том числе в прошлое, возможно — через "кротовые норы", где время имеет иное, нежели в нашем мире, течение?

— Я все-таки вынужден согласиться со Стивеном Хокингом. Думаю, существуют серьезные проблемы в теории, которая объяснила и описала бы такое путешествие. Это неминуемо приводит к парадоксам. Может быть, их можно избежать какими-то хитрыми способами и Новиков прекрасно знаком с этими вещами, но я не уверен, что ему на самом деле удается обойти узкие моменты. Если вы путешествуете в прошлое и как-то изменяете его, то неизбежно возникают проблемы — разумеется, в том физическом мире, где мы живем. Но другого мира у нас нет! Хокинг называет это парадоксом чокнутого профессора, который попадает в прошлое, стреляет и убивает самого себя. В кого же он стрелял?

— Вы писали, что создать искусственный интеллект, аналогичный человеческому, не представляется возможным, поскольку наш разум в отличие от компьютера обладает способностью к неалгоритмическим суждениям. Изменилась ли ваша точка зрения сейчас, когда появились разработки в части создания нейрокомпьютеров?

— Моя точка зрения нисколько не изменилась. Работы в части создания так называемых нейроинтерфейсов, бурное развитие нейронаук, конечно, очень важны, однако нисколько не приближают нас к пониманию сущности сознания. Когда я задал себе вопрос, где находится наш ум, что такое физика ума, то так и не пришел к какому-нибудь ответу. Вы скажете, что разум обитает внутри нашего мозга. Хорошо, но в какой его части? Я изучал мнения на сей счет ведущих специалистов в области нейрофизиологии и пришел к выводу, что четких и согласованных представлений по этой проблеме не существует. Возникающие при этом трудности привели лауреата Нобелевской премии американского нейрофизиолога Сперри к мысли о том, что те типы мозговых процессов, на базе которых возникает функционирование сознания, вряд ли могут быть идентифицированы с тем, что доныне именовалось нейронными событиями.

— Тогда с чем же?

— Ясного ответа на этот вопрос пока нет. Однако должен оговориться. То, что мы называем искусственным интеллектом, обычно подразумевает интеллект компьютеров. Я полагаю, что компьютеры никогда не будут разумными. Моя интерпретация слов "интеллектуальный", "разумный" подразумевает понимание, осознание, осведомленность, которые являются частью мышления. Я считаю, что у компьютеров нет и не может быть сознания и понимания — даже у самых "умных". Если же понимать под искусственным интеллектом что-то другое, некое существо, не человека и не животное, которое будет воспроизводить процессы, происходящие в нашем мозге, то почему бы и нет? Некий дублер, который поможет выполнить некие функции, какую-то сложную работу — например, погружение на дно океана или полет в другую часть Вселенной. Однако такое возможно лишь в очень отдаленном будущем, когда люди выработают понимание, как все это работает. Только тогда мы сможем воспроизвести это искусственно.

— В Институте философии РАН вы участвовали в круглом столе на тему "Нужна ли новая физика, чтобы объяснить мозг и сознание?". Ответ на этот вопрос прозвучал утвердительно. Означает ли это, что современная физика в принципе не может объяснить феномен сознания?

— Именно так. Чем больше я занимаюсь физикой, тем увереннее прихожу к выводу, что некую существенную составляющую человеческого понимания невозможно смоделировать никакими вычислительными средствами — во всяком случае теми, что существуют сегодня. Вычислительная модель разума, боюсь, в принципе невозможна. Все упирается в то, что у нас нет и не может быть модели сознания. Мы не знаем, как работает наше восприятие чего бы то ни было. В классической физике, оказывается, нет места разуму. Она пытается описать что угодно, но только не нас самих, ее породивших, и это один из самых глубоких парадоксов современной науки. При этом я убежден, что научный путь к пониманию феномена разума, несомненно, существует, и начинается он с более глубокого познания природы собственно физической реальности.

— Какой же, по-вашему, предмет изучения у новой физики?

— Она непременно должна быть связана с квантовой механикой, новаторы которой — великие Эйнштейн, Шредингер и Дирак. Они при этом говорили, что квантовая физика не является полным и окончательным ответом на все вопросы. Основная проблема — это существующие в квантовой механике непоследовательность и несогласованность. С одной стороны, это уравнение Шредингера, которое указывает на то, как мир меняется со временем. Однако уравнение Шредингера приводит к разногласиям с тем, что мы видим в реальном мире. Может получиться та самая кошка, которая одновременно и мертва, и жива. Физики все это хорошо знают, но приводят очень странные аргументы. Скажем, они говорят: у нас есть наблюдатели, которые воспринимают, и есть копия этого наблюдателя, который не воспринимает. И они живут в параллельных вселенных. Но меня интересует Вселенная, в которой мы с вами находимся. И понять, что же происходит на самом деле, пока очень сложно.

— Поль Дирак, Альберт Эйнштейн и Эли Картан были также первыми учеными, взявшимися исследовать так называемые поля кручения, из чего возникла теория всемирного кручения, сегодня получающая крайне неоднозначные оценки. Ваше к этому отношение?

— Вы говорите о хорошо знакомых мне спинорных, или торсионных, эффектах. Одно время я увлекался этой темой, играл с ней, а было время, когда я эти эффекты игнорировал. Однако сегодня эта теория представляется мне очень убедительной, хотя и оставляет массу вопросов. Все дело в том, что природа не знает практически ни одного объекта, который бы не обладал кручением, спином, микроскопическим вращением. Вращается все — Земля, Луна, электроны... Есть теория, утверждающая, что и Вселенная не стоит на месте, вращается. Любое вращение — это спин, который порождает торсионные поля. Предметом научных исследований они стали с начала XX века, однако должного прикладного значения теория Эйнштейна — Картана пока, увы, так и не получила. Спинорные поля, хоть и обладают электромагнитной компонентой, относятся к новому, мало изученному типу физических взаимодействий.

— Некоторые исследователи полагают, что феномен экстрасенсорики основан как раз на торсионных эффектах.

— Возможно, хотя утверждать это не берусь. Думаю, изучением этих вещей следует заниматься достаточно серьезно, потому что они могут пригодиться и даже выйти на первый план в той самой новой физике, о которой мы говорим.

— Как вы думаете, становится ли человечество в целом умнее?

— Я подтверждений этому не вижу.

— Какова тогда, на ваш взгляд, роль интуиции в науке?

— Она очень важна, хотя ее трудно определить. Ведь интуиция не поддается вычислениям. Это очень личное свойство. Есть великие ученые с очень развитой интуицией — скажем, тот же Поль Дирак. Его уравнения, описывающие поведение электрона, основаны на интуитивном подходе, озарении, инсайте. Возможно, именно такие вещи, как интуиция, лежат в основе физики будущего.

— Вы любите проводить параллель между математикой и музыкой. Однако математическая наука строго алгоритмична, музыка же воздействует на чисто эмоциональном уровне. Так что же у них общего?

— Во-первых, я опровергаю утверждение, что математика насквозь алгоритмична. Существует даже теорема, доказывающая, что это не так. Есть какие-то вещи в математике, которые можно доказать, но они не являются алгоритмическими. Другое дело, что люди, занимающиеся математикой, стараются алгоритмизировать те проблемы, с которыми работают. Однако находятся проблемы, которые алгоритмам не поддаются. Но вы спросили меня о связи математики, которая, безусловно, является точной наукой, с эмоциональной сферой. Удивительно, насколько большое количество математиков являются музыкальными людьми. И не меньшее число музыкантов склонны к математике. Моцарт говорил, что для него самым интересным после музыки является математика. С другой стороны, Бетховен математикой совершенно не интересовался. Однако связь между ними все же существует: музыка, как и математика, стремится к точности. Может быть, в этом ответ.

— А что вы скажете об общности математики и поэзии? Ведь поэзия имеет с музыкой немало сходства.

— Да, вполне вероятно. Хотя стихи я не воспринимаю так хорошо, как музыку.

— Но послушайте: "Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты..." Разве это не музыка?

— Да, вы правы, звучит очень музыкально!

— Это стихи великого русского поэта Александра Пушкина. Он имел двойку по математике... Как объяснить сей факт?

— Школьная оценка — не обязательно показатель одаренности. Известно, что у Эйнштейна было неважно с математикой. У голландского художника Эшера были по математике низкие оценки, однако специалисты полагают, что в его рисунках сквозит точность, по ним даже можно изучать некоторые математические проблемы. Я часто иллюстрирую ими свои доклады. Думаю, Пушкину просто было неинтересно изучать этот предмет. Но это не мешает его поэзии быть математически точной. Все это те самые загадочные свойства сознания, о которых мы говорили. И может быть, хорошо, что мы далеки от понимания этих вещей, иначе нам было бы очень скучно.

— Как вы думаете, придем ли мы когда-нибудь к окончательным теориям всего и вся или будем вечно уточнять уже существующие?

— Когда люди используют такой термин, как общая теория Всего, они обычно так называют свои собственные теории. В понимании других это нечто такое, что находится совсем близко, но открыть, обнаружить пока не удается. Во всех случаях, если теория Всего и существует, то нам до нее очень далеко. Я думаю, что если нам когда-нибудь удастся приблизиться к такому явлению, то это будет нечто совершенно иного характера, чем мы можем себе сегодня вообразить. Хотя в каком-то смысле это будет разочарование — найти такую теорию. Ведь узнать все — значит, перестать куда-то стремиться. Но я почему-то думаю, что такое разочарование нам не грозит. Даже если этот общий принцип человечество познает, надо научиться его использовать. А это куда более сложная задача.

Источник: Итоги