"Россия - в глобальной науке" - так назывался выпуск программы радио "Эхо Москвы", прозвучавший 12 октября 2008 года. Предлагаем выдержки из стенограммы прямого эфира. В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, мы приветствуем теле- и радиоаудиторию на программе "Дым Отечества", которую, как обычно, ведут Владимир Рыжков. Как всегда у нас две у нас две темы, и В.Рыжков расскажет о тех критериях, по которым мы отбирали темы для нашей программы.
В.РЫЖКОВ: Здравствуйте, на этой неделе, как обычно, много чего было в мировой и российской истории - в 1887 г. родился знаменитый французский архитектор-новатор Ле Карбюзье, в октябре 1919 г. была основана старейшая в мире национальная авиакомпания. Которая до сих пор летает, голландская "Кей-Эл-Эм", еще в ВЦИК в 1921 г. принял декрет об учреждении госбанка, а еще на этой неделе весь мир отмечал Всемирный день против смертной казни. Но вы выбрали тему и нас очень радует этот выбор, потому что, к сожалению, мы в последнее время довольно мало говорим о проблемах науки в СМИ, отталкиваемся мы сегодня от такого события - 7 октября 1885 г. родился выдающийся, гениальный физик-теоретик Нильс Бор, лауреат Нобелевской премии по физике, вот отталкиваясь от этого события мы выбрали тему "Россия в глобальной науке", и сегодня будем ее обсуждать в течение всего часа.
В.ДЫМАРСКИЙ: И обсуждать тему будем с нашим гостем - Борис Салтыков, бывший министр науки.
Б.САЛТЫКОВ: Науки и технической политики, а был период, когда мы год объединялись с высшей школой. Попытка объединения была.
В.ДЫМАРСКИЙ: Президент ассоциации "Российский дом" международного научно-технического сотрудничества. Поскольку тема у нас нечастая, мы решили остановиться сегодня на одной теме. На наш взгляд, она очень важна, мы благодарны нашей аудитории за то, что они отобрали эту тему, - поэтому вся сегодняшняя программа целиком посвящена этой теме - "Российская наука в глобальной науке".
В.РЫЖКОВ: Сначала напомним о Нильсе Боре, день рождения которого мы отмечаем на этой неделе.
Т.ДЗЯДКО: Нильс Бор - это тот случай, когда пафос и преувеличение вполне уместны - ведь он, по сути, создатель современной физики. Он создал первую квантовую теорию атома, а затем участвовал в разработке основ квантовой механики. Нобелевскую премию он получил в 1922 г., когда ему было всего 37, - как раз за исследование радиоактивности атомного ядра. Людовик Четырнадцатый говорил "Государство - это я", с тем же успехом Бор мог бы сказать то же про физику и про себя. Нобелевская премия была не заслуженной точкой в научной карьерой - после нее Бор продолжил свои исследования. В 1927 г. Бор дал формулировку важнейшего принципа дополнительности, а уже спустя 9 лет сформулировал фундаментальное для ядерной физики представление о характере протекания ядерных реакций - модель составного ядра. Институт Бора, основанный физиком. Стал одним из важнейших научных мировых центров, который принимал ученых из большого числа стран. Бор являлся членом Датского королевского научного общества, а также членом многих академий и научных обществ мира. Умер он в 1962 г., от того, что физикой вряд ли объяснишь - от сердечного приступа.
Б.САЛТЫКОВ: Кстати, он был иностранным членом Российской академии наук.
В.ДЫМАРСКИЙ: В дополнение ко всему. Так совпало, что мы ведем этот разговор в Нобелевскую неделю, когда Комитет присуждает свои премии, в первую очередь, в области науки - в разных отраслях, нас это интересует в первую очередь. И первый вопрос - количество Нобелевских лауреатов в той или иной стране - это критерий состояния страны, ее успехов или неуспехов? И есть ли какие-то другие критерии? Как вообще можно определить состояние той или иной науки и ее место в общемировой науке?
Б.САЛТЫКОВ: Если начать с Нобелевских премий - это наиболее престижная, громкая, яркая премия, хотя, конечно, премий, особенно в последние 20-30 лет гораздо больше, национальные премии утверждаются применительно к любым ученым, в Германии уже много премий. И так далее. Является или не является? И да, и нет. Скажем, если взять сегодняшнюю Данию - вряд ли она является крупной мировой научной державой сегодня, но достаточно иметь Нильса Бора и сказать, что это великая научная держава.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это уже прошлое достижение.
Б.САЛТЫКОВ: Не в этом дело. Индивидуальные достижения. Эйнштейн начинал в Швейцарии с общей теорией относительности .Швейцария очень хорошая страна, высоко-развитая промышленность, инженерное дело, техника, но сказать, что она ведущая - нельзя. Нобель - это индивидуальные достижения. Но конечно, на каких плечах стоят гиганты? - на плечах научного сообщества. И в этом смысле всегда в России, да еще и в СССР, возникали споры - почему так мало у нас Нобелей? Однозначного ответа нет. Один радикальный край - потому что нас не любят, политика, они все себе.
В.РЫЖКОВ: не любят Россию. Политизированная премия.
Б.САЛТЫКОВ: да. Конечно, нельзя сказать, что этого нет - чуть-чуть, может быть, есть. Но все-таки основной ответ - почему мало Нобелей - потому что мало достижений в соответствующих областях. В том числе, есть такое понятие как "мода" в науке. Если до начала 20 века доминировала физика, то сейчас, конечно, самый яркий писк - "лайф сайенс" - наука о жизни, касающиеся продолжения нашей жизни, лечения болезней, и так далее. И тут как раз мы сильно отстали - начиная с момента, когда генетику у нас прокляли, если вы помните, "продажная девка империализма" и восстановиться до сих пор мы не можем, хотя целый ряд специалистов есть
В.РЫЖКОВ: Если Нобель это только отчасти критерий, то какие основные? Есть ли какая-то общепризнанная система, шкала, рейтинг, по которой можно оценить состояние науки в стране?
Б.САЛТЫКОВ: Есть. Под наукой иногда понимают нечто более широкое, выходящее в технику, технологии, сферы НИОКР, потому что конструкторские разработки, как правило, держатся на научных достижениях. Реже, но тоже понятно, под наукой понимают чистую фундаментальную науку. И ее определить очень просто - это исследования, не имеющие никакой коммерческой ценности. То есть, вы не сделаете ни лампочку, ни новый электромотор. Открыли закон Ома. Но потом, когда ученые говорят о фундаментальной науке - тот же Максвелл или Фарадей - окупил все затраты на науку - понятно, на нем все держится. Так же говорили про Алферова, про его теоретические достижения в области электроники, а теперь эти солнечные батареи летают. Так вот в теоретической, фундаментальной науке нет критериев, которые можно пощупать, но основной продукт законченной работы физика-математика - публикация.
В.РЫЖКОВ: Статья, книга.
Б.САЛТЫКОВ: Как правило, начинают со статей. Потому что они публикуются в широкой массе журналов. Но если вы напечатали - это полдела - вы произвели. А чтобы ваш продукт потребили, нужно, чтобы кто-то прочитал и сослался на вас - сказал, вот Иванов говорит, а я улучшаю. И следующий, пожалуй, один из основных - цитаты, индекс цитирования - сколько эту статью процитировали - за год, за 5, как правило, за длительный период - 5-10 лет. И ответ на вопрос. Мы были на 5-6 месте во времена СССР по публикационной активности.
В.РЫЖКОВ: Несмотря на "железный занавес", "холодную войну".
Б.САЛТЫКОВ: Да. Потому что речь идет о фундаментальной науке, а не прикладной - она не имеет ни коммерческой, ни военной ценности - звезды, гены, клетки. И так далее. Потом, как правило - раз уж мы упомянули об этом, возразить можно что? - потому что иногда наши говорят - бросьте все средства на фундаментальную науку, из нее возникнет... Неправда. Из нее. Но фундаментальная наука глобальна - все публикуются, и все читают открыто. А коммерческая наука закрыта. Как только там появилась возможность получить прибыль - секретят и говорят - это мое. Я потратил на это деньги. Покупайте патент - продам, но это будет дорого стоить. Эти прикладные достижения не срауз, а иной раз через 5-10 лет, и не в этой стране могут быть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки 5-6 место. А сейчас?
Б.САЛТЫКОВ: Сейчас непрерывно откатываемся. Лет пять назад были на 9-м, сейчас, по-моему. 11-12-е место. Тренд отрицательный. А если говорить о цитировании - еще хуже: 19-20-е место. Но это еще по общим показателям. А общие мы держим за счет того, что у нас все еще очень много научных работников, большая масса. Как только мы пересчитаем на 10 тысяч населения или цитирование на одного научного сотрудника, мы вообще откатываемся на 30-е места. Это как бы продуктивность на штуку, - в таком смысле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу поблагодарить нашу аудиторию - отличные вопросы присылают слушатели. Владимир из Чикаго пишет: "Сегодня доля России на рынке новых технологий составляет 1%"
Б.САЛТЫКОВ: Имеется в виду на мировом рынке.
В.ДЫМАРСКИЙ: США - 50%. Это правильно?
Б.САЛТЫКОВ: Мы с вами прыгнули как раз в область технологий, то есть, в ту область, где наука прошла стадию прикладных разработок, получили какой-то прототип чего-то. И когда вы говорите "высокие технологии" - тут тоже много свободы подвигать. Высокие технологии, или наукоемкие технологии - это те технологии, в которых очень много вложено мозгов. То есть, высокотехнологические отрасли - электроника, информатика, космос, приборостроение - там очень большие затраты на НИОКР, чтобы получить продукт. С другой стороны - сырье, нефть, пищевая промышленность.
В.РЫЖКОВ: лес-кругляк.
Б.САЛТЫКОВ: Да. Где выход отрасли большой, а доля мозгов совсем маленькая. Так вот конечно, - мир движется к непрерывному усложнению продукта, все время возрастает доля высокотехнологичной продукции. А мы действительно отстаем. Порядок цифр похож, могу сказать, что доля на рынке высоких технологий даже меньше 1%. И повторяю - как считать? Вообще торговля вооружением это высокие технологии, - самолеты, ракеты. Это зависит от того, где границу ставить - считать, или не считать. \
В.РЫЖКОВ: ну хорошо, будет 3%.
Б.САЛТЫКОВ: Нет. Порядок такой - 1 - 0,5. Теперь про США. Есть такое выражение, полушутливое - что такое глобальная инновационная система, именно на глобусе, в Силиконовой долине: В США изобретают, в Индии программируют, в Китае производят, Европа потребляет, Африка отдыхает. Вот такое описание высоких технологий на глобусе.
В.РЫЖКОВ: А Россия? Россия топит, наверное? Отапливает?
Б.САЛТЫКОВ: Отапливает - конечно. Но мы говорили о высоких технологиях, на само деле это придумали люди, которые говорят о ИКТ, информационно-коммуникационных технологиях. Потому что Силиконовая долина держит как бы все изобретательские патенты - хотя Китай наступает, это не только уже сборочная площадка, но уже и огромные вложения в НИОКР, науку, итоги мы уже видим - астронавты, космонавты, и так далее. Конечно, это, в том числе, результат распада СССР, потому что последние достижения в том же космосе - это "Буран", 1988 г.
В.РЫЖКОВ: Который так с человеком и не взлетел.
Б.САЛТЫКОВ: На самом деле это было более высокое достижение - автоматическая посадка это действительно бесспорное научное достижение. После этого ни одного такого крупного мирового события, прорыва, который бы потряс мир, не было. В СССР была вторая в мире наука по численности, затратам от ВВП.
В.РЫЖКОВ: Вторая по численности и 5-6 по индексу цитирования.
Б.САЛТЫКОВ: Да. В том числе потому, что очень большая доля была оборонной науки - где мало цитируют. Горбачев открыл тогда эти цифры, в 1982 г., сказал, что у нас бюджет на науку - 75% ориентирован на оборону. Это не значит, что они бомбы делали, но там теория взрывов, новые материалы. То есть, уже тогда мы сильно отставали по индексу цитирования. Именно потому, что "лайф сайенс" был по доле затрат... как думаете, на что больше тратит Америка? Вот на эту сферу - на "лайф сайенс". Там непрерывно говоря - мы вас вылечим, спасем вашу жизнь, и они выворачивают карманы налогоплательщиков, и они отдают все на эту науку.
