Стенограмма публичной беседы с ректором Государственного университета-Высшая школа экономики, председателем комиссии Общественной палаты Российской Федерации по развитию образования Ярославом Кузьминовым.

Собеседники: социолог Даниил Александров, писатель Линор Горалик. Беседа состоялась14 декабря 2010 г. в рамках проекта " Политюру"- "От первого лица" в Политехническом музее Модератор — Татьяна Малкина

Татьяна Малкина: Поднимите руки те, кто пока еще не учится и не работает в Высшей школе экономики.

Ярослав Кузьминов: Результаты выдают отсутствие интереса к ректору со стороны студентов близлежащего вуза. Я ничего другого и не ожидал.

Т.М.: Напротив, я была убеждена в том, что поднимется две робких руки. Значит, вам, Ярослав Иванович, придется рассказывать и про ваше учебное заведение. Но начинаем мы с того, что Ярослав Иванович выдвигает смелую гипотезу: получение образования является одной из основных стратегий жизненного успеха. Мы сегодня попытаемся это обсудить при как можно более активном участии нашей аудитории. Для этого специально все и затевалось. Смело задавайте вопросы ректору Кузьминову и Даниилу Александрову. Скоро еще приедет Линор Горалик, и ей тоже можно будет задавать вопросы.

Итак, Кузьминов Ярослав Иванович, ректор ГУ-ВШЭ, председатель комиссии Общественной палаты России по образованию, родился 27 мая 1957 года в Москве в семье профессора. Изучал историю и теорию натурального хозяйства.

А Даниил Александров - профессор кафедры социологии и заведующий лабораторией СПбФ ГУ-ВШЭ. Область интересов Даниила Александровича Александрова - социология науки и высшего образования, история науки и высшего образования, социология миграции, социология медицины и здоровья. В общем, он универсал.

Ярослав Иванович, правда ли, что вы утверждаете: получение образования - одна из стратегий жизненного успеха? И как вы это докажете?

Я.К.: Это реальность, данная нам в ощущении. Я даже не помню, когда именно появилась объяснительная модель, что образование есть стратегия успеха. По-моему, где-то в XIX веке. Огюст Конт, наверное. В общем, еще до классиков социологии. И потом, если поглядеть на людей, которые перед вами сидят, мы же с Александровым являем собой иллюстрацию того, что образование - это стратегия успеха.

Т.М.: Я прошу вас, не надо приводить в пример себя, потому что в данном случае и вы, и Александров принадлежите совершенно к другому классу. Вы - люди, которые производят образование и даже, не побоюсь этого слова, торгуют им, приторговывают, во всяком случае. Может, это и есть основа успеха ваших жизненных стратегий. Давайте поговорим все-таки о людях, которые еще не причастны к Высшей школе экономики.

Я.К.: Обычно, когда я выступаю, я показываю презентации и что-то быстро и невнятно к ним добавляю. А тут нет такой возможности - висят эти замечательные осветительные приборы, и презентацию показывать негде.

Я собирался поговорить о том, что в нашем образовании есть ряд феноменов, к которым мы привыкли. С позиций любой хорошей, уважающей себя науки, с позиции экономики, с позиции права, социологии, политологии - того, что у нас есть, не должно существовать, а оно существует. Во-первых, давайте об этих проблемах попробуем поговорить, а заодно и о том, почему образование - стратегия жизненного успеха. В России сложился навес высшего образования. Часто говорят о том, что востребованность высшего образования в нашей с вами стране превосходит все разумные рамки. 83% из людей, которым 17 лет, собираются получать высшее образование. 88-90% (это колеблется год от года) родителей твердо уверены в том, что их чаду нужно высшее образование. Если мы сопоставим это с местом, которое люди с высшим образованием занимают в экономике, получается вот что. Мест, требующих высшего образования, в современной экономике Соединенных Штатов примерно половина, может быть, даже меньше - 40%, в российской экономике их 25-30%. Постепенно эта доля растет. Еще полвека назад было втрое меньше таких рабочих мест. Но и через лет 20-25, дальше заглядывать с нашим видением технологий, наверное, нам с вами сложно, все равно в экономиках самых развитых стран мира не будет столько рабочих мест, требующих высшего образования, сколько людей готовятся его получать и получают. Это некий феномен, который мы должны с вами понять - или обсудить, по крайней мере.

Каким образом эта ситуация складывается? Во-первых, я вам сказал про родителей. Во-вторых, я вам скажу про другую сторону - про работодателей. Наверное, многие видели и сначала над этим смеялись, такие объявления: организации требуется курьер, ВО желательно или даже - ВО требуется. Действительно, среди российских предприятий, по нашим опросам, есть примерно 35% таких, которые берут на любые рабочие места, включая даже вахтера и охранника, только людей с высшим образованием. От 75 до 90% предприятий оказывают явное предпочтение людям, принесшим диплом о высшем образовании, по сравнению с теми, кто его не принесли. Они могут нанять разнорабочим человека без высшего образования, но будут страдать, - в общем, это плохой выбор. При прочих равных условиях будет нанят человек с высшим образованием.

Наличие высшего образования стало общественным императивом. И на этом фоне совершенно фантастически для меня прозвучали предложения, которые были сформулированы на Государственном совете 31 августа этого года. Губернаторы говорили, что слишком много у нас высшего образования, давайте всех в ПТУ перенаправим. Ну, не пойдут люди в ПТУ! Если у нас социальные реформы заморозились из-за того, что некоторые пенсионеры вышли на дорогу, то можете себе представить, что будет в случае попытки насильственного отказа людям в получении высшего образования. У нас не так много каналов самореализации. Формально, наверное, их много, а реально, как и во всяком обществе, их гораздо меньше. И одним из каналов реализации человека, а особенно реализации его детей, потому что человек хочет продолжаться в своих детях, с начала 90-х годов выступает максимально свободный, максимально широкий доступ к высшему образованию. Это как бы такая лестница в лучшее будущее, которая есть у каждого. У человека может быть немного денег, у человека может быть немного образования и немного связей, но в России этот человек получит высшее образование, если он минимально этого хочет.

Что из этого получается? Возникают очень интересные последствия.

Прежде всего, в наших вузах очень много школьных двоечников. Примерно 10-15% поступивших в вузы Российской Федерации, - это двоечники школьные, и я не шучу. Они в школе учились как-то, но не знают ничего. Получили они на математике 23 балла из 100 возможных благодаря либеральной позиции Рособрнадзора, и с этими 23 баллами радостно поступили на факультет обслуживания летательных аппаратов, например. Примерно 40% из семи миллионов российских студентов учиться, на мой взгляд, не могут вообще. Я не говорю о том, что они не хотят. Они не могут. У них нет достаточных базовых компетенций для того, чтобы освоить ту программу, на которую они поступили. При этом, что самое интересное, это могут быть и бюджетные программы. Бюджетная программа какая? Это педагоги и инженеры. Платная - чаще всего экономисты с юристами. Вот такого рода ситуация. Она исключительно трогательна с точки зрения столкновения жизненных ориентаций и ценностей с грубой действительностью.

Как люди формируют свои представления о том, что есть высшее образование? Мы с 2002 года ведем так называемый мониторинг экономики образования (по-моему, восемь обследований) всех - от работодателей до родителей дошкольников. Задаем вопросы абитуриентам и их родителям. Первый вопрос: если есть выбор - поступить в вуз, в котором легко учиться, но преподаватели так себе, или поступить в вуз хороший, жесткий, но где есть реальная вероятность, что ты оттуда вылетишь? Как вы думаете, что люди отвечают? В хороший. Две трети хотят в хороший. Еще задаем вопрос: вы хотели бы поступить на конкретную специальность, или в конкретный вуз, или вам все равно? 75% отвечают: мы хотим поступить в конкретный вуз на конкретную специальность.

Меня каждый раз удивляет, потому что эти люди, поступив в высшее учебное заведение, тут же начинают работать, естественно, пренебрегая занятиями. Уровень вовлеченности в full-time работу охватывает приблизительно 40-50% российских студентов очного обучения. Я подчеркиваю, это работа полный рабочий день и обучение очное. Заочники понятно, что работают. Каждый студент-очник у нас работает в среднем 22 часа в неделю. А есть статья одного из западных коллег, психолога, который построил модель, доказывающую, что больше 20 часов - это уже явно во вред обучению, потому что чудес не бывает. При этом, что интересно, в среднем учащиеся ПТУ работают 14 часов в неделю, учащиеся техникума - 17, а учащиеся вуза - 22. Казалось бы, прямо наоборот должно быть все. Это просто сигнал того, что они более востребованы. Люди готовились, у них был образ светлого будущего, у них был образ вуза, в котором-то они, наконец, сейчас дорвутся после школы до настоящих знаний. Бац! Они сюда пришли - и со второго курса уже почти никто не учится. Учатся, как раньше учились, дай бог, 15-20%. А большинство устраиваются работать, пропускают занятия, довольно часто покупают экзамены и зачеты. Покупают не потому, что их там кто-то сильно нагибает, чтобы покупали, а просто потому, что некогда ерундой такой заниматься, вон работа стоит.

И этот феномен характерен практически для всех. Он характерен для МГИМО, для МГУ, для Высшей школы экономики. Я сейчас читал отзывы студентов на мониторинг, там оценки преподавателям выставляют и одновременно пишут свои замечания. Замечания какие? Крик души: не назначайте занятия в 16:30, мы же все работаем! Это действительно такой общенациональный феномен, который, на мой взгляд, не повторяется больше нигде. Я такого рода образовательной системы, честно говоря, не знаю. С чем он может быть связан? Давайте, в первую очередь, посмотрим на то, что это оценка человеческого капитала. У нас есть лаборатория, где считают человеческий капитал, то есть сумму заработков человека, капитализацию человека после окончания вуза. В измерениях человеческого капитала есть так называемая "образовательная премия" - это разница между или человеческим капиталом полным или, скажем, годовым заработком человека с определенным уровнем образования и человека без этого образования. Обычно сравнивают просто с выпускником школы. В России образовательная премия за высшее образование составляет, если я не ошибаюсь, порядка 60%, она весьма высокая. Есть страны, где она выше, но их немного. Ничего особо удивительного в этом нет. Но, скажем, образовательная премия в МГУ, в Высшей школе экономики, в Санкт-Петербургском университете и в Бауманке составляет 170% а не 60%. Что тоже понятно, потому что "у них" тоже есть Гарвард и т.д., где то же самое. Все понятно, и все похоже. Но есть маленькая разница, извините. Эта разница состоит в том, что в цивилизованных странах есть тоже, как у нас, техническое обучение среднего уровня, то есть профессиональное обучение - назовем его обучением квалифицированных исполнителей. И вот это образование квалифицированного исполнителя, не вуз, а место, где учат работать руками, исполнять, дает образовательную премию процентов 30, то есть примерно половину от образовательной премии высшего учебного заведения. Знаете, чему равна образовательная премия техникума и ПТУ в России? Она равна статистической ошибке - 3-4%, а по некоторым измерениям - просто нулю.

И это объясняет для экономиста, почему люди так себя ведут. Ведь люди ведут себя, в конечном счете, рационально. Не бывает такого, чтобы масса людей на протяжении 20 лет вела себя иррационально. Значит, надо искать объяснение того, что у нас происходит. А рациональное объяснение этому - люди чувствуют, знают, по социальным сетям получают информацию о том, что человек с дипломом зарабатывает устойчиво в два раза больше человека без диплома или с дипломом техникума.

Ситуация, еще раз говорю, объяснима. Но объяснима статично. А ведь экономисты, ученые-социологи изучают еще и динамику. И для нас с вами важно - это состояние навсегда или это состояние будет меняться? Есть сильные свидетельства того, что оно сейчас начнет меняться. На мой взгляд, оно уже начало меняться, потому что ситуация с так называемым псевдообразованием стала доходить до работодателей. Последние два-три года появляются некоторые эмпирические свидетельства того, что работодатели впервые за 20 лет после завершения советской власти начали различать бренды. До этого они различали только одно: есть диплом или нет диплома. Какие там у тебя оценки - никому не интересно.

С 2005 года доля работодателей, различающих бренды, понимающих, что есть хорошие и плохие вузы, и берущих с большими преференциями и платящие более высокую заработную плату представителю локального бренда, выросла, по-моему, с 15% до 33%. Это очень солидная динамика за довольно короткий период. Есть и другие свидетельства того, что назревает изменение в установках. Вы знаете, что всколыхнулось юридическое сообщество. Пока еще не прикрыли вузы, которые "пекут" незнамо кого, но разговоры такие ведутся, даже с участием президента. И я думаю, что власть может, как всегда, ничего не сделать, поговорив, а вот работодатели послушают-послушают - и перестанут принимать юристов, испеченных в хлебостроительном институте, за нормальных юристов. Подчеркиваю, 15 лет они, в общем, их принимали.

Это все тенденции очень легкие, я бы сказал. Но есть более серьезные. Есть тенденция, которую вскрыли исследования Владимира Ефимовича Гимпельсона и его коллег из Высшей школы экономики. У них есть два доклада, один из них вот мы с ним представляли в РИА "Новости" в прошлом году. Это доклады, в которых показана карьера людей, получивших тот или иной уровень образования. Карьера эта делится примерно так: около половины людей работают по специальности, полученной в вузе, и примерно 15-25% людей уходит "вбок". В ряде случаев уходят "вбок", становясь директорами, например. И врач, который стал директором клиники, перестав быть практикующим врачом, - это уход вбок, и уход в менеджмент или в обком "Единой России". А 25-26% уходит вниз, причем число это растет с каждым годом. Люди совершают явный дауншифтинг по сравнению со своими ожиданиями. Они занимают рабочие позиции. В первую очередь (37%) это касается инженеров. Больше трети инженеров, выпущенных советскими и российскими вузами, работают простыми рабочими. Около 25-27% (говорю по памяти, некогда смотреть точные цифры) гуманитариев, окончивших за последние 15 лет вузы, работают, извините, продавцами. Это классический дауншифтинг, который люди совершили не по своей воле, который сделал за них рынок труда - их просто больше никуда не взяли. И ситуация эта накапливается, становится все более острой.

Почему это происходит? По понятной причине. Представьте себе, что примерно на 70 миллионов рабочего населения у нас семь миллионов студентов. Где-то полтора миллиона каждый год выходит на рынок труда, а рабочих мест, которые им нравятся, для них все меньше и меньше. А какие нравятся людям с установкой на получение высшего образования?

В Москве значительная доля высококвалифицированных исполнителей с заработной платой выше средней по городу, то есть 40 000 и выше, занята мигрантами. Классический пример - это водитель автобуса, водитель троллейбуса. Они получают, по-моему, 45 000-50 000. До половины среди них - это мигранты. Представляете себе, что делается на рабочих местах с более низкой заработной платой? Россия практически полностью вымыла своих граждан, в крупных городах это совершенно точно, из состояния исполнителей. Понимаете, так себя могут вести Объединенные Арабские Эмираты или Саудовская Аравия, но не страна с населением 140 миллионов человек. В результате этого у нас возникает ситуация, при которой люди, получившие образование, не желают занимать места, где нужно грязнить руки хотя бы символически. Они претендуют пусть не на идеал (идеал - это менеджер или госчиновник), но все же на "чистую работу", когда идут на соответствующий факультет. Реально же к середине своего пребывания в вузе они понимают, что их удел - это менеджер торгового зала, но рабочие места менеджеров торгового зала тоже заканчиваются. А везунчики - это просто офисный планктон, без реального шанса сделать карьеру. Подчеркиваю, это везунчики. У нас заканчиваются рабочие места менеджеров торгового зала и офисного планктона.

Вы скажете мне: ну это ты говоришь, Кузьминов, о крупных городах. Да, конечно, я говорю о крупных городах. Но я никогда не знал, что социальное движение, встряхивающее страны, начинается в мелких городах. Там могут сопротивляться, как в Вандее во Франции, но именно в крупных городах делается политика. Теперь давайте представим себе, что нашу страну ждет целый ряд будущих шоков. Первый шок - это масса лишних людей. Она уже формируется, уже почти сформировалась. Это люди с высшим образованием, следовательно, они имеют установки на то, что они должны потреблять на уровне "высшего образования". У них нет рабочих мест и нет квалификации, соответствующей высшему образованию. Они даже уехать не могут куда-то зарабатывать, потому что они и "там" не нужны. Они ничего не умеют. Эти люди имеют установку на потребление и практически не имеют установки на квалифицированную работу.

Это шок социально-политический, на мой взгляд, очень вероятный для России.

Второй шок, он менее алармистский, но не менее неприятный. Если первый шок - это шок политологов, то второй шок - это шок экономистов. Представьте себе, какие мы шансы имеем в конкуренции в секторах, куда мы сейчас пытаемся настоятельно привести зарубежных капиталистов, чтобы они у нас что-нибудь построили. Рынок глобальный. Мы сейчас в ВТО вступим. У нас есть какие-то шансы на конкуренцию, если все люди, которые работают руками, приезжают сюда в лучшем случае на три года и не имеют гражданских прав? То есть не имеют в свою очередь серьезных установок на то, чтобы получать нужное образование и его правильно применять. Люди без Social Security. Так может жить только страна, которая все свое благосостояние основывает исключительно на нефтяной игле. Я уже упомянул ряд уважаемых стран, где люди ходят в белых одеждах. Но у нас вроде бы другие амбиции. И для того чтобы хотя бы смягчить последствия этих шоков, нам нужна очень быстро реформа образования, но реформа образования, не связанная с тем, что мы всех отправим в ПТУ, а вузы закроем (этого сделать нельзя, как я уже говорил). Нужна реформа, пытающаяся использовать те настроения позитивного отрезка жизни, когда люди готовятся поступать в вузы и собираются что-то делать.

Как это сделать? Может быть, мои предположения покажутся вам чрезмерно радикальными, односторонними или смелыми, но я это скажу. На Западе ведь тоже есть все, почти все, что я вам описывал: есть иммигранты, которые подметают улицы и работают на сборочных предприятиях, есть лишние люди, которые имеют установки на потребление и не имеют компетенции для заработка и т.д. Но на Западе уже, по-моему, лет 20 нет техникумов и нет ПТУ. А мы их по-прежнему, извините, имеем. Что делать с техникумами и ПТУ? Очень просто. Я общался с одним молодым человеком, когда ездил в Германию года два назад. Он казахский немец, переехал некоторое время назад туда с родителями. Он фельдшер, делал мне некую процедуру, а я с ним во время этой процедуры разговаривал. Человек окончил прикладной бакалавриат. Знаете, что это такое? Человек поступает в университет, он студент. Подчеркиваю, студент. Он учится два года тому же, чему учатся его товарищи. Ей богу, коллеги, не жалко - у нас короткая школа и она компенсируется длинным высшим образованием. Третий год у него есть возможность, опция - пойти на академический бакалавриат, это значит учиться еще два года или пойти на прикладной бакалавриат. А именно - взять ряд тренингов, иногда это восемь месяцев, а иногда - полный год, и стать реальным специалистом, работающим руками. Ну, руками - это фигурально, это может быть программист, что тоже ведь необязательно требует высшего образования. Человек ко второму курсу уже понимает, хочет ли он учиться дальше или хотел бы зарабатывать, хотел бы сделать перерыв. Самое главное, чего он не хочет, с чем он не хочет расставаться - это с социальным статусом, он не хочет быть парией. А ведь у нас с 70-х, еще советских годов пэтэушник - это пария. А выпускник техникума - так, бедный родственник, который может в сенях посидеть. Прошли давно времена, когда Виктор Васильевич Гришин, член политбюро ЦК КПСС и первый секретарь МГК КПСС до Ельцина, окончил два техникума, паровозостроительный и землеустроительный, и ни одного вуза. И ничего, так сказать, все было "пучком" у него. Виктор Васильевич был, по-моему, 1920 года рождения, а после него уже такого не случалось.

Давайте подумаем над такого рода ассиметричными ответами. Еще Кейнс говорил, что нет ничего более легковерного, чем население в целом. Знаете, на чем кейнсианство основано? Человек предлагал использовать методы инфляции. Повышай зарплату, но включай инфляцию. Человек все равно будет счастлив, что его зарплата растет. Есть такой анекдот: приходит домой мужик, которого долго подбивала жена, после объяснения с начальством и отчитывается: "Ты знаешь, Маш, зарплату мне не повысили, но с завтрашнего дня я называюсь генеральным монтажником".

Не поймите меня так, что я над кем-то издеваюсь или шучу. Ведь когда мы обманываемся, обманываются, в том числе, и люди, которые все это понимают. Но люди живут в обществе, а общество должно иметь некий позитивный настрой. Для каждого в обществе должно находиться свое место, место, где человек бы был успешен и зарабатывал. Спасибо.

Т.М.: Спасибо, Ярослав Иванович. На этой оптимистической ноте я хочу извиниться перед вами. Я, безусловно, неправильно сформулировала гипотезу, которую, с моей точки зрения, должен был бы озвучить Ярослав Иванович. Мы сейчас говорили скорее об иллюзорности представления о том, что образование является одной из ведущих стратегий жизненного успеха, потому что то, что вы описали, это ситуация ненормальная, местами уродливая.

Я.К.: Это так, конечно, но образование является стратегией жизненного успеха. Потому что если бы люди не избирали эту стратегию, они бы шли в тайгу и искали, где там золотце или где там зайцы пожирнее бегают, это же тоже стратегия жизненного успеха.

Т.М.: Вы перечислили целый ряд достаточно противоестественных обстоятельств, которые изменятся, если верить вам, под давлением норм здравого смысла и рынка. Поэтому наведенная сверхценность образования - она исчезнет, растворится? Тем не менее, у меня есть два вопроса. Первый: откуда мы будем ближайшие 15 лет, и это по оптимистическим прогнозам, брать слесарей и вообще людей, которые, как вы выражаетесь, умеют делать что-то руками? И, во-вторых, имеет ли смысл в долгосрочной перспективе, например, моим детям, которые еще молоды, поступать в Высшую школу экономики?

Я.К.: В Высшую школу экономики имеет смысл поступать всем детям.

Т.М.: Теперь про слесаря, пожалуйста. Это все-таки более насущно.

Я.К.: Мне кажется, что я попытался ответить. Во-первых, нам надо признать очевидное: наша экономика не может развиваться без мигрантов, нам нужно включать механизмы их социализации, их включения в нашу культуру, обучения их детей русской культуре, русскому языку. Не выталкивания, не временного характера их работы, а постоянного отбора из них тех, кто нам нравится, кто готов коммуницировать не только со своими соотечественниками, то есть избежать голландского или французского варианта. На самом деле, он ни в Голландии, ни во Франции не такой жесткий. Но есть, скажем, ситуация с диаспорами, которые замыкаются. И это плохие ситуации. Это в основном арабские диаспоры, североафриканские. Есть диаспоры, которые открыты. Там, скажем, люди с более темным цветом кожи с разных островов, которые легко включаются. Понимаете, ведь для общества опасно создание замкнутых анклавов чужой культуры. Не потому что общество не любит чужую культуру, а потому что это источник постоянных конфликтов.

Т.М.: Вы, Ярослав Иванович, нас, по-моему, отвлекаете от темы. Я всех мигрантов люблю. Это прекрасные, аккуратные, работящие непьющие люди.

Я.К.: Я честно скажу, что я люблю не всех мигрантов, и не всех своих соотечественников я люблю тоже.

Т.М.: Давайте, это будет тема нашей следующей лекции.

Даниил Александров: Надо сказать, что у нас эта тенденция была давно. У меня есть любимая цитата из интервью с учительницей, она говорит: "В нашей школе всегда учились мигранты, только они раньше назывались лимитчики и были из Центральной России". Школа, в которой сейчас учатся узбеки и таджики, а раньше просто приезжали рабочие. Потому что у нас давно в Петербурге и в Москве водители трамвая были "не местные", что называется. В мое студенческое время это были приехавшие женщины. Некоторые мои не поступившие в университет знакомые, приехавшие, работали водителями трамвая. И для детей мигрантов, мне кажется, сейчас техникумы служат довольно привлекательным местом. Возможно, что есть вариант и прикладного бакалавриата, и серьезных техникумов. Но надо сказать, что, конечно, ПТУ есть в разных странах, в Европе тоже, только они там иначе устроены и начинаются раньше. Люди туда попадают в 10-12 лет, если это немецкая, бельгийская или швейцарская система...

Я.К.: Когда им крутить вентиль еще в самую охотку.

Д.А.: Да. Но я с удивлением я узнаю от коллег, что там такая же атмосфера. Коллеги изучают, что такое школьная культура вот этих ПТУ, и они понимают, что это такая "культура отстоя". Дети говорят: "Наша школа - это отстой, мы здесь убиваем время". Но при этом интересно, что они потом находят себе место в жизни. Я как социолог хочу спросить: может быть, дело не в том, какая премия за образование, а в том, что люди ищут себе место в жизни, социальную прописку? И школа, образование должны их доставлять в эти места. Это социальная селекция. А у нас этого не происходит. Это еще одна проблема. Школа точно не обеспечивает у нас доставки в какое-то место, где человек будет знать, что он делает. И он переходит в вуз для того, чтобы найти свое место в жизни - кем работать, чем заниматься. И там это получается не очень хорошо.

Линор Горалик

Т.М.: А где школа обеспечивает доставку на место?

Д.А.: Вот в Германии она обеспечивает, потому что в 10-12 лет в большинстве германских земель учителя по оценкам дают ребенку диагноз и говорят: вашему ребенку в университет не надо, вы пойдете учиться в Realschule. Я всегда думал, что там должен быть социальный протест, а его нет. Его нет и в Швейцарии, там даже сомнений в правильности этой системы нет. В Германии сомневаются, а в Швейцарии не сомневаются. Потому что там и фермером без образования быть тоже хорошо, клево. Там свободный выбор этого, понимаете. Так что там система как-то работает. А у нас в 1990-е годы произошел социальный хаос, свободное движение частиц. Потому что, с одной стороны, можно было много зарабатывать без образования, а с другой стороны, все-таки полезно было иметь образование.

Т.М.: Даниил, вы сейчас что предлагаете? Сегрегировать школьников на ранних стадиях? Класс - ПТУ, класс - техникум, медучилище, педучилище, Бауманка, Плешка, МГУ, Вышка?

Д.А.: Значит надо все-таки делать внутреннюю школьную вариативность.

Т.М.: Вы оба говорите ужасно, я даже сказала бы, вульгарно. Я думаю, что когда мы будем говорить о жизненных стратегиях, речь пойдет о вещах, о которых говорить труднее, чем о вот этих Realschule. Все-таки, зачем людям образование? Приближает ли это людей к самим себе? Зачем дети выбирают для обучения трудный вуз? Вряд ли они думают: ничего, я попотею-попотею - но зато потом стану планктоном второго сорта, а не третьего, как мог бы? Речь идет, наверное, о мечтах, о том, как формируется личность человека, черт подери! Что вы говорите про какие-то ужасные вещи? Какая-то доставка на место?..

Д.А.: Так это и есть. Дело в том, что у человека есть какой-то образ будущего, и он хочет себя реализовать. И школа, и высшее образование должны помочь ему это сделать. Когда говорят, что образование - это лифт социальной мобильности, то имеется в виду не просто лифт, но что-то вроде эскалаторов в разных направлениях. Человек должен знать, что он не только на третий этаж поднимется, но на третий этаж в определенном месте.

Т.М.: Так это школа должна научить его читать и мечтать. Забудьте вообще про школу. Что вы в 15 лет представляли о своем будущем?

Д.А.: Я хотел быть ученым.

Т.М.: Это бывает.

Я.К.: Даниил, вы хотели быть ученым не потому, что вы в школу ходили, а потому что у вас папа был ученый.

Т.М.: И у вас, кстати, папа был ученый. Вот, Ярослав Иванович, я хочу вам сказать, что Линор Горалик уже некоторое время здесь. Линор, которую представлять, как я понимаю, не надо.

Линор Горалик: Добрый вечер, мне не хотелось прерывать...

Т.М.: Добрый вечер. Вы не слышали самого главного. Кузьминов отказывался начинать свою лекцию до вашего прихода, он сказал, что специально готовился к встрече с вами и даже прочел всего "Зайца" и хотел поговорить с вами об этом.

Л.Г.: Хотите поговорить об этом?

Т.М.: Может быть, чуть позже. Он хотел о "Зайце ПЦ" с вами поговорить. Хорошо, вы теперь здесь, и я так понимаю, что вы уже включились в обсуждение. Тем более, что у вас есть великолепное выступление про то, как можно копать огород без диплома.

Л.Г.: Понятия не имею, о чем речь идет. Это происходит со мной все чаще и чаще. Я думаю, это возраст. Я нахожусь в позиции человека, который в некоторых ситуациях занят зеркально другими делами, чем мои ученые собеседники. Я человек без образования по-настоящему. Я отучилась в школе в общей сумме восемь лет. У меня есть диплом о среднем образовании, полученном экстерном, причем сложными путями. У меня нет никакого диплома о высшем образовании. И я занимаюсь несколькими несочетаемыми делами, несколькими несочетаемыми профессиями. В этом смысле и во многих других мне было очень интересно слушать моих коллег, потому что у меня есть чувство, что это, наверное, было бы удобнее рисовать, чем проговаривать словами. Мы говорим про системное развитие некоторых явлений во времени. Мы вообще говорим здесь про факторы развития системы.

Если бы мы рисовали график, мы бы говорили: у нас есть условное представление о том, как развиваются некоторые процессы в обществе, так или иначе завязанные на тему образования. У нас есть вопрос о том, как развивается цивилизация и насколько развитие общества, в котором мы находимся, о котором мы говорим, и цивилизация совпадают. Мы могли бы пойти с совершенно третьей стороны. Мы могли бы говорить о том, как каждый конкретный человек в тот или иной период времени представляет себе развитие своей персональной жизни. Если бы мы, как положено ученым, попытались нарисовать эти графики, мы бы увидели, что у нас происходит несколько очень серьезных несовпадений. Первое несовпадение. Если мы возьмем очень глобальную шкалу, мы давно должны, видимо, признаться себе в том, что сценарные стратегии, которые подразумевались в то время, когда возникало то, что мы сейчас называем высшим образованием (по-моему, мы говорим про последние 150 лет примерно), были рассчитаны на абсолютно другой мир, не имеющий ничего общего с нашим. Во-первых, они были рассчитаны на мир, в котором каждый человек - я очень огрубляю, но надеюсь, что меня простят, - каждый человек был готов проживать один сценарий и при этом, в отличие от нас, был готов умереть в один день. Слава Богу, я тоже верующий человек. "Быть смертным невыносимо..." Но они были готовы умереть в один день совсем не в том смысле, в котором мы. Не потому что мы такие как-то духовно богатые зайчики, а потому что они брали и умирали просто в какой-то день довольно быстро.

Т.М.: Мы тоже.

Л.Г.: Второе. Они рассчитывали на жизнь. Эти сценарии были построены на жизнь, которая заканчивалась примерно на 40% раньше, чем заканчивается наша. Это были сценарии, подразумевавшие, что мы получаем образование в очень стратифицированном обществе. Мы в некотором смысле много меняем в образовании. Я училась во многих разных странах и всюду без толку, не в обиду будет сказано, высшие учебные заведения были прекрасные. Но я видела много прекрасных попыток разных реформ образования: с высокой вариативностью и с низкой вариативностью, с высоким уровнем выбора и с низким уровнем выбора. Когда школьники в 10 лет определяют профессию, и когда в 22 года определяют профессию. Все они построены на той же самой идее, что общество стратифицировано, и профессиональная деятельность определяет жизненную стратегию на очень долгое время вперед.

Второе несовпадение, которое мы получаем, - западное общество, по большому счету (в России это не так, и это очень интересно), последние 60 лет живет мирной жизнью. Это потрясающе. Если я правильно понимаю, в истории западной цивилизации не было такого периода мирной жизни. Мы ничего о нем не знаем. Мы ничего не знаем о том, как действует огромный социум, в котором все сыты, буквально сыты, физически. И хотят чего-то еще. У нас у всех есть время чего-то хотеть. А высшее образование по-прежнему мы заимствуем... Дело не в том, что мы заимствуем модели. Есть много способов менять модели, и делается много блистательных попыток менять модели образования. Но мы заимствуем представления и идеалы о том, что образование дает, как оно потом применяется, куда оно ведет и как оно привязывается к конкретной человеческой идентичности, к тому, что такое "я".

Каждый из нас имеет с Божьей помощью все шансы жить по следующему сценарию. Во-первых, каждый из нас имеет шансы прожить 80 лет, из них 70 могут быть активными. При том, что это, конечно, прекрасно, у нас нет никакого исторического опыта такой жизни. Второе. Каждый из нас имеет шансы увидеть взрослыми своих внуков, а в большом количестве случаев и правнуков. У нас нет никакой аппликации такой стратегии. Третье. У нас динамика социальных, технологических и, зачастую, политических изменений так велика, что мы не можем определить в 20 лет, какое из наших занятий будет хотя бы кормить нас еще через 20 лет. В России это ситуация очень понятная, объяснять это студентам в Штатах немножко труднее, зато это прекрасно понимают студенты в Израиле - из-за постоянной высокой динамики событий. И третья вещь. У нас давным-давно сдвинулась та шкала, которая условно определяла возрасты человека. Ее пытались строить с раннего средневековья и вплоть до жены Эрика Эриксона, которая к Шкале Эриксона приписала позднюю старость, потому что она пережила своего 70-летнего мужа, дожила до 80 лет и поняла, что все еще что-то продолжается.

Все, что мы знаем об образовании, построено на определенном понятии о зрелости, в частности, о зрелости принятия решений, о зрелости предвидения собственной жизни. Может быть, я не эксперт, но у меня все чаще есть чувство, что разумным было бы начать приобретать не столько профессии, сколько навыки. Я знаю, что это плохо разделимые понятия, но они немножко разделимы. Я начинаю понимать из-за того, что мне 35 лет, и у меня много разных профессий, которыми я пользуюсь, если желаю. Мне повезло в этом смысле. Но я начинаю понимать, что есть вещи, которые не профессии, а комбинации навыков, и что, может быть, эти комбинации навыков было бы резоннее получать в течение Х лет. Тут можно спорить - бакалавр, магистр - сколько этих лет...

Т.М.: Ярослав Иванович как раз защищает эту позицию.

Л.Г.: Я твердо знаю по многим людям, что лучшее, чему можно научить студента, - это когда ты его учишь чему-нибудь маленькому. Не руководишь Высшей школой экономики, а делаешь маленькое что-то с ним. Это значит научить его двум вещам: где брать навыки, когда тебя нет рядом, и как их комбинировать между собой, чтобы получать другие навыки. Я все еще исхожу из позиции, что мы будем и дальше жить в мирном времени. Если мы говорим, что жизнь продолжается, мы имеем какой-то выбор, мы собираемся мирно зарабатывать себе хлеб, может быть, нам важнее навыки. И, может быть, нам надо прийти к еще одной крайне важной мысли: мы не будем получать образование один раз в жизни. Я думаю, что эти времена для очень многих людей прошли. Я думаю, что это вполне очевидные вещи, но скажу их вслух. Мы все уже довольно давно постоянно получаем образование: от банальных курсов повышения квалификации, которые иногда действительно курсы, действительно повышают и действительно квалификацию, а не что-нибудь другое - до получения второго и третьего высшего образования в другие периоды жизни.

Вот меня спрашивают младшие товарищи, что им делать с учебой. Я пытаюсь сказать им, что нужно идти на ту профессию, которая, в первую очередь, научит их системно думать, а во вторую очередь научит их работать с информацией - с любой информацией, чем шире, тем лучше. И в третью очередь навсегда помнить, что, скорее всего, это не их окончательная профессия. Не думать об образовании как об одноразовой истории, а думать о нем, как о базисе, на который все равно придется что-то вешать через несколько коротких лет. Простите за длинный монолог.

Я.К.: Спасибо, Линор. Мне кажется, вы очень правильно сказали. Действительно, профессия в том виде, в котором она сложилась в середине прошлого века и в котором она отражена в образовательных стандартах, и, следовательно, вообще в структуре образования, умирает или умерла совсем. Можно очень долго это доказывать, но мне кажется, что это даже не требуется. Современные технологии живут в среднем пять-семь лет. Пять-семь лет - и технологии нет. А иногда десять лет - и нет отрасли, целой отрасли! В Москве есть ряд очень уважаемых в советское время учебных заведений, которые делают невесть что, потому что это отраслевые вузы бывших отраслевых министерств, связанных с оборонкой, связанных с электротехникой, пятым-десятым... У них просто нет рынка труда, не осталось ни одного предприятия, для которого они могли бы выпускать людей. Тем не менее, они до сих пор выпускают студентов по старым специальностям и борются за то, чтобы они их учили пять лет, а не четыре, объясняя, что за четыре года инженера сделать нельзя. Понимаете, из этого есть один оптимистический вывод и для того плана беседы, которым мы увлеклись, когда вы, Линор, пришли: что делать с ситуацией? Как остановить накопление людей с психологией лишнего человека?

Я приведу один пример. У нас в Высшей школе экономики самый престижный факультет называется МИЭФ - Международный институт экономики и финансов, это совместно с Лондонской Школой Экономики (LSE). Люди там учатся из весьма обеспеченных семей. Я часть МИЭФовцев недавно встретил в довольно средней руки кафе, куда зашел попить чаю. Они там работали официантами. Это хорошо на самом деле. Это означает, что у нас, может быть, не такая страшная судьба, как мы ее тут пытались расписывать. Что как только мы постепенно изменим установку, что ты учишься, выбираешь профессию на всю жизнь, что профессия - это твоя каста, то это один шаг до того, что в принципе можно и официантом поработать. Вон в Штатах работают люди, и ничего, а потом конгрессменами становятся или кинозвездами. И если ты не хочешь быть официантом всю жизнь, не хочешь работать автомехаником всю жизнь или водить троллейбусы, то это вовсе не повод для того, чтобы немножко им не поработать, если за это платят деньги, если ты это, в общем, нормально делаешь. Можно это через стройотряды восстановить, да как угодно. Пусть левые со стороны стройотрядов это предлагают, а правые американцев вспоминают с их обязательной работой детей из богатых семей в кампусе на мойке посуды. Нужно психологически пробить ту стену, которую общество за эти годы выстроило между образованным человеком и работой руками. Руками все равно надо работать.

Т.М.: Уж не говоря о том, что на Западе есть студенческий кредит, как вы знаете, Ярослав Иванович, который потом официантом вряд ли отработаешь быстро.

Л.Г.: Я хотела сказать еще, что все это связано с понятием успеха. А понятие успеха связано с понятием социальной идентичности. А понятие социальной идентичности связано с понятием социального лифта. Сейчас мы говорим применительно к России о совершенно невероятной стратификации. Слава Богу, сейчас она немного заживает, она уже не такая чудовищная, какой была 15 или 20 лет назад.

Т.М.: Вы так сказали "стратификация", как будто это стигматизация или тяжелое заболевание

Л.Г.: Я имею в виду стратификацию в плохом смысле слова. Мне довелось поработать в российских городах. И я знаю, какой процент людей там занят работой, не вызывающей у них отвращения к жизни, не только к самой работе, а чувства абсолютной беспросветной безысходности. Это история про то, что работа вызывает беспросветную безысходность у любого живого существа. В ней нет того человеческого достоинства, ради которого вообще имеет смысл просыпаться. Мне кажется, следующее поколение идет в образование, потому что для многих образование остается стереотипом единственной возможности социального лифта. А социальный успех до сих пор понимается как почти неограниченные деньги: чем больше денег, тем лучше. При этом любой человек в Штатах, у которого есть хорошо функционирующая, окупающаяся каждый год и кормящая семью ферма с тремя работниками, по определению successful person в самом полном смысле слова - у него все хорошо, он занимается тем, чем хочет, он кормит себя, кормит свою семью, ему хорошо жить со своей социальной идентичностью. Да, это серьезно, это много работы. К сожалению, в России очень мало, как мне кажется, позиций, которые бы давали ощущение successful person. И от этого очень мало стратегий, которые бы помогали эти позиции занимать.

Д.А.: У нас настолько иерархически устроенная страна, что у нас не существует представления о том, что такое успешный человек. Потому что у нас один или теперь два успешных человека в стране, понимаете? Это общее представление о том, как страна устроена. Мне кажется, что тезис, который здесь был, что высшее образование у нас в стране должно быть стратегией успеха, а оказывается стратегией неуспеха. В том смысле, что мы производим большое количество людей, которые в результате считают себя очень неуспешными. Вот это вот проблема. И мы не знаем, что с ними делать.

Т.М.: Нет критериев успеха, успешности. Уважаемые слушатели-зрители, прошу вас высказываться.

Григорий Чудновский: Все сказанное было очень полезным. И то, что Ярослав Кузьминов сказал, и то, чем вы заключили. Были два разных текста, на мой взгляд, которые могут и дополнять друг друга, но это все-таки два разных интересных текста. Позвольте в связи с этим простые вопросы. Вот скажите, пожалуйста, профессор Ясин шутит (я это буду называть шуткой), что наше высшее учебное заведение выпускает министров и президентов банков, а дальше можно запятую ставить. Вы считаете такой бренд правильным сегодня? Это, конечно, шутка, да? Мне хочется услышать вашу точку зрения. Второе. Вот мы имеем проспект с вашей фотографией, может быть, вы его не видели. И здесь написана странная для меня вещь по поводу вас. Я хочу получить у вас разъяснения. Вас характеризуют в одном фрагменте так: ключевая фигура в деле модернизации российского образования. Это, конечно, журналистский прием. Скажите мне, что такое "ключевая фигура" где-либо, в том числе в образовании. И, наконец, последнее - это маленький комментарий к вашему длинному выступлению. Он выглядит так: сегодня работодатели различают не только бренд того вуза, выпускника которого они хотят пригласить на работу, они еще сегодня различают, какого вероисповедания человек. Что вы на это скажете с точки зрения нашей российской перспективы?

Я.К.: Знаете, я бы сказал по-другому. Я регулярно приветствую первокурсников Высшей школы экономики, и я им говорю: вы приходите в университет, перед вами четыре или шесть самых лучших лет вашей жизни, когда вы можете мобилизоваться, найти себя, выбирать столько, сколько вы никогда в жизни не выбирали, и больше не будете выбирать. Мне кажется, что университет существует не как первая ступень ракеты, хотя, к сожалению, очень многие воспринимают университет именно так. Не знаю, я бы по-другому сказал.

Второе - относительно лидеров или ключевых фигур.

Вы знаете, образование - такая вещь, что там лидером или ключевой фигурой быть просто нельзя. Образование имеет участников. Часто спорят о том, и даже политизированный характер этим спорам придают, образование - это услуга или не услуга. Очень обидно, что образование экономист называет услугой. Формально это услуга, потому что в любой передаче деятельности это либо услуга, либо товар. Товар - это то, что материальное имеешь, а услуга- то, что сосредотачивается на тебе самом. Тебя погладили - тебе оказали услугу. Но образование поглаживает по-другому, чем массажист, иначе учителя работают. Образование - такая сфера деятельности, в которой неизвестно, кто вносит больший вклад в процесс образования: тот, кто учит, тот, кто учится или тот, кто учится рядом. Очень важное значение имеет еще и тот, кто учится рядом. Качество аудитории, которая тебя окружает. Почему заочное образование хуже обычно, чем очное?

Т.М.: Ярослав Иванович, не отвлекайтесь. Вас почему ключевой фигурой называют?

Я.К.: Я не знаю, кто меня называет ключевой фигурой. Я себя таковой не ощущаю.

Т.М.: Нет, конечно, ключевая фигура и серый кардинал, но об этом не принято человеку самому рассказывать.

Я.К.: Вы знаете, у меня нет красной мантии. Я пытаюсь говорить с людьми. Не с министрами и не с начальниками, а с людьми. У меня есть возможность говорить с начальниками, но, в общем, такая возможность есть у десятков других людей. Я не верю в то, что наше образование может эффективно измениться благодаря административным решениям. У нас слишком слабая государственная машина. Образование может измениться только благодаря тому, что люди, которые об этом думают, будут друг с другом говорить, объяснять то, что им кажется важным, и говорить с теми, кто учится, кто учит... Образование только так может меняться. Там слишком активные люди, им нельзя приказать.

Т.М.: А третий вопрос про вероисповедание.

Г.Ч.: Человек окончил Высшую школу экономики. Почему для работодателя становится важным его вероисповедание? На российских предприятиях, есть факты.

Ярослав Кузьминов

Я.К.: Вы знаете, бывают очень разные работодатели. Мы все газеты читаем, знаем. Вот только что я просил отчислить студента, который разбил шесть дверей: от входной до двери своей комнаты, где жил его товарищ. И написал объяснительную: "Я сделал это в порыве ненависти к жидам, что они довели Россию". У нас такие тоже есть, но сегодня уже его нет. Потому что у нас есть законные основания такого студента отчислить. Что я могу еще вам сказать?

Т.М.: Может быть, все-таки в суд с конкретными фактами?

Игорь Чубайс: Одна короткая реплика по поводу ключевой фигуры. Меня зовут Игорь Чубайс. Я совсем недавно брал интервью у Олега Смолина, зампредседателя комитета Госдумы и спрашивал у него: кто подготовил проект закона об образовании? Он сказал, что этого никто не знает в Госдуме, это секрет. Но если вы ключевая фигура, то это уже интересно. На самом деле здесь все скрыто и запрятано. Но это комментарий. А вопрос у меня такой: бюрократы любят пользоваться такой формулировкой - "в части той", "в части этой". В той части, когда вы говорили о проблемах образования, я во многом с вами согласен. Негде работать, незачем такое количество людей готовить. Добавил бы, что вот Фурсенко предложил сократить количество вузов с 1500 до 150 - это меньше, чем было в России до 1917 года. Еще недавно в 200 лучших вузов мира входили наши вузы. Сегодня ни один - ни МГТУ имени Баумана, ни МГУ не входит. И у ребят, которые здесь сидят, больших перспектив нет.

А дальше вопрос. Вы говорили о том, как решить проблему: сделать бакалавриат теоретический и практический, ряд вещей переименовать - и это многое улучшит. Мне кажется, проблема совсем в другом. Я хочу с вами посоветоваться. А почему, собственно, негде работать? Почему у нас нет ни сельского хозяйства, ни промышленности? Почему мы живем за счет только экспорта нефти? Потому что если появится 10 миллионов фермеров в стране, это 10 миллионов собственников. 10 миллионов собственников будут иметь экономический и политический интерес. И тогда власть придется поделить. Номенклатуре придется часть своей власти отдать, а они не хотят ее отдавать. Поэтому они провели деиндустриализацию, разрушили сельское хозяйство. И мы живем за счет экспорта нефти и газа. В январе 10 дней все будут гулять. Какая разница? Все равно никто не работает, а нефть и газ все равно пойдут. Поэтому, может быть, выход заключается в том, чтобы отказаться от системы абсолютизации власти, от того политического механизма, который существует, и начать поднимать Россию, строить Россию, выстраивать Россию?

(АПЛОДИСМЕНТЫ!)

Т.М.: Простите, а нужен ответ на этот вопрос? Хорошо, спасибо. Тогда следующий вопрос.

Вопрос из зала: Добрый день. Большое спасибо за лекцию. У меня диссонанс возникает небольшой в голове по поводу функции образования. Феномен, о котором шла речь, он совсем другое показывает. Значит ли это, что существуют некие другие типы образования, нетрадиционные? Я думаю, что именно в таких практических кейсах он состоялся. Либо эта функция делает хороших людей, либо эта функция делает хороших исполнителей. И по stakeholderам. Кто является stakeholderами образования? У нас куда-то делось государство. Одна из важных функций - это как раз социализация людей в обществе. Вот этот феномен если разобрать получится, было бы здорово. Спасибо.

Я.К.: Относительно государства как stakeholderа, я уже упоминал. К сожалению, у нас государство царствует, но никак не правит. И то, что у нас существуют вузы, хозяином которых является государство, в которых 20 лет практически ничего не менялось, кроме того, что стали выпускать юристов с экономистами, в которых на преподавателя приходится в среднем меньше одной статьи за десять лет, вузы, в которых исследования не финансируются. Мне кажется, что это доказывает то, что надеяться на мощь государственного аппарата, на прозорливость государственного гения - ну, не стоит.

Сильными stakeholderами традиционно являются люди, населяющие науку и образование: это профессора и преподаватели, академическое сообщество, оно и до сих пор stakeholder образования. Stakeholderом достаточно сильным и внятным являются родители и студенты, старшие школьники и студенты. Это stakeholderы реальные, они тоже там живут, как и преподаватели. И не хочет быть stakeholderом, подчеркиваю, не хочет, его подталкивают, заставляют - это предприниматель, работодатель. Они не хотят быть stakeholderами. Могу объяснить, почему.

А на остальное, наверное, Даниил, может, вы ответите?

Л.Г.: Я могу дать небольшую иллюстрацию. Я пытаюсь вспомнить, когда последний раз я знала, какой вуз оканчивал человек, которого я взяла на работу на должность любого масштаба. Это было в 1992-м году. Он просто окончил тот же вуз, который не окончила я. Я всерьез думаю о том, что среди людей, которые работают для меня сейчас - и работают блистательно, и я им благодарна, - людей, которым я доверяю свою работу, работу своего клиента, бизнес своего клиента, деньги своего клиента, все остальное, я понятия не имею, кто они по образованию. Про одну из них я знаю, что она биолог. Я не работаю уже давно в области высоких технологий. Но когда я работала в них, это были 90-е, и тогда меня не интересовало, где учились люди, которых я набираю на работу. Потому что меня интересовало только то, чему они научились. Они могли в подвале учиться. А сейчас я не интересуюсь этим, потому что я не знаю вузов, готовящих людей, которые просто умеют решать нетривиальные системные задачи. То есть, наоборот, таких вузов очень много. Иногда эти люди оказываются математиками, иногда биологами, иногда историками с фантастической способностью системного видения любой картины. Но я не представляю себе ситуации, когда человек сказал бы мне: "Я закончил такой-то факультет такого-то вуза", - и это бы имело для меня вес. Вот это, наверное, и есть, как правильно говорят мои коллеги, некоторым образом катастрофа. Я работодатель, который не хочет быть stakeholderом, потому что просто не знает, чему доверять, на что ориентироваться.

Д.А.: Вот это действительно катастрофа, как мне кажется. И не потому, что работодателю не интересно. Мне кажется, что работодателю и не должно быть интересно, чем там занимаются в вузе. Это дело вуза. А в том, что у нас, по-видимому, утеряна культура образования. Потому что все-таки именно в высшем образовании проходит тот период, когда формируется личность и какие-то взгляды на жизнь. Мне как-то американский коллега говорил: если у вас вуз, в котором только аспирантура и магистратура, то никогда выпускники вам деньги давать не будут. Я говорю: почему? Он отвечает: у нас, в Америке, деньги дают только колледжам, потому что колледж - это первые четыре года счастливой молодости, и там никакой профессии нет. А вот аспирантура - это уже профессия, и на фига мне им давать деньги. Потому что там специализация, профессора меня эксплуатировали, я у них работал лаборантом, и это нормально. Я им благодарен, а деньги не даю. Деньги дают за удовольствие, которое было в четыре года баснословной жизни. В Америке каждый человек говорит: я закончил такой-то, мы там занимались спортом, и мы с вами встречались на футбольном поле. А у нас это чувство утеряно. Что здесь можно сделать, не очень понятно. Даже соревнования между СПбГУ и МГУ больше нет. Мне неинтересно никому говорить: "А я заканчивал ЛГУ, он тогда был еще имени Жданова даже".

Л.Г.: Я один раз видела, как соревнования между питерским и московским университетами закончились полной победой москвичей. Они долго спорили о приоритетах образования, они оба люди серьезные, занимающиеся наукой фундаментальной. В конце концов тот, который заканчивал Московский университет, физик, посмотрел на своего собеседника и сказал: "Зенит" - это фотоаппарат". И на этом их ученая дискуссия прервалась.

Вопрос из зала: Меня зовут Алексей, я выпускник Высшей школы экономики, факультет политологии. Скажите, пожалуйста, Ярослав Иванович, как вы относитесь к тому, что на Западе существует идея непрерывного образования, которое мы сейчас хотим в России? Как вы относитесь к тому, что есть и прерывное образование, то есть люди, закончив бакалавриат, работают год, два, три, пять - и идут после этого в магистратуру, поняв что-то для себя.

Я.К.: Это, вообще говоря, одно и то же. Прерывное образование, которое вы описали, это и есть непрерывное образование. Потому что непрерывное образование есть просто-напросто грубое название образованию в течение всей жизни. Человек должен учиться всю жизнь, поэтому он учится тогда, когда у него восстанавливается интерес к этому роду деятельности или появляется в нем потребность. Что касается прерывности или непрерывности образования в наших условиях, мы же с вами говорили о том, что народ-то весь работает, как минимум, с третьего курса, поэтому это уже прерывное образование. Когда такой боец, отработав четыре или пять лет, приходит на MBA, у него возникает новое обращение к образованию.

Л.Г.: Я, если можно, добавлю два слова. Я не могу перестать думать о том, что сейчас у меня есть довольно ответственная вакансия. Мне нужен человек в большой проект. И я сегодня дала объявления по нескольким каналам, в каждом из которых просила не писать формальное резюме, они мне ничего не говорят. Они мне ничего не говорят, но я вдруг поняла, как каждый раз выстраивается мой разговор с этим человеком. Я твердо знаю, что почти все люди, с которыми я работала последние десять лет в России, торговали кофтами на рынке, работали продавцами в книжных магазинах в 90-е, торговали пирожками или пивом в ночном ларьке. Они все были к этому моменту с высшим образованием или, по крайней мере, студентами, но эта привычка человека работать ради хлеба с молодых лет внушает мне большое доверие. Он ее не растерял к своим 25 или 30 годам и не стесняется о ней говорить. Это хорошая история. У меня есть впечатление, что у нас смещается шкала доверия от образования к предыдущей занятости. И это опять разговор на другом уровне - про навыки вместо профессии.

Т.М.: А какого рода вакансия, если это не слишком нескромный вопрос?

Л.Г.: Мне нужен в большой медийный проект заместитель директора по маркетингу. Человек, у которого голова работает так, чтобы взять да и что-нибудь сделать. Можно я расскажу анекдот про профессии? Приходит человек в Министерство культуры и говорит: "Знаете, мне нужен грант, у меня есть театр". Ему говорят: "Знаете, у всех есть театр. До свидания". Приходит другой человек и говорит: "Мне нужен грант, у меня есть гениальная балетная труппа". Ему говорят: "Знаете, сколько у нас таких, особенно в Петербурге? У всех есть балетная труппа". А потом приходит человек и говорит: "Вы знаете, я умею кусать себя за яйца". И его спрашивают: "Сколько вам нужно?" Потому что он умеет что-то делать. Я боюсь, что эта шутка, скорее, про доверие, про выстраивание системы доверия между работодателем и тем, что должно подготовить ему кадры, чем про яйца.

Я.К.: Вы знаете, для экономиста общее место, что образование - это доверительный товар. Невозможно узнать, какое ты образование получишь, поступив на желанный биофак МГУ. Во-первых, на что ты можешь ориентироваться? Можешь ориентироваться, что его окончила твоя мама. А там уже кто уехал, кто помер и вообще биология сейчас другими вещами совершенно занимается. Вот его недавно окончил твой приятель и хорошо вроде устроился. Это не факт, что ты тоже, это не от биофака зависит. И самое главное: ты себя не знаешь как предмет этого образования или его участника. Это целиком доверительный товар. Это продажа кота в мешке. Поэтому мне кажется, что у нас есть два противоположных рецепта, как быть с образованием. Один недавно озвучил Виктор Антонович Садовничий, который объявил, что МГУ принимает систему бакалавриата. Но поскольку МГУ дали особые права, там все будут приниматься сразу и в бакалавриат, и в магистратуру, то есть учиться ты должен шесть лет и никуда не уходить. А второй озвучил Андрей Волков, ректор Московской школы бизнеса "Сколково", который первый внятно в России об этом сказал, что мы сделали 4+2, но это недостаточно, что надо делать новые стандарты высшего образования 2+2+2. Чтобы человек учился два года, а потом перепоступал... И я считаю, что все-таки Андрей более прав, чем Виктор Антонович, потому что это реальность, данная нам в ощущении. Если думать не о том, чтоб закрепить редеющие ряды студентов, а о том, чтобы максимальному количеству людей нести наибольшую пользу, то, наверное, все-таки надо 2+2+2. Причем обязательно с отдельными экзаменами вступительными на следующую ступень. Потому что люди не будут расслабляться к концу второго курса и будут собираться хотя бы для того, чтобы поступить куда-то. Они задумываться будут, куда они пойдут, и чем они будут заниматься, а не ехать по рельсам. Потому что когда люди едут по рельсам, они уже совершенно движением своим не занимаются.

Т.М.: Еще вопросы есть?

Вопрос: Я преподаватель. У меня дополнение к вам и вопрос как к "ключевой фигуре" образования. Действительно как к "ключевой фигуре", потому что у меня такое ощущение, что за всеми разговорами про бакалвриат и все остальное что-то очень важное упускается. Самое важное. Во-первых, у нас уже бакалавриат давно, и там уже чему-то учат. Но самое-то главное ведь не в этом. Самое главное, что мы даем очень плохое образование по той причине, что у нас создана система, когда хороший преподаватель в принципе никому не нужен. У меня два впечатления. Первое: то, что я преподаю, в принципе никому не интересно. Второе: меня контролируют так много, но как они контролируют? Они делают вид, что контролируют. Какой контроль? Сколько методичек написано, сколько сделано, кто защитился, кто нет. Эти методички - такое унижение легкое преподавателя. Составь план, а если ты не составил план, то ты плохой преподаватель. В этой системе лучшим становится отнюдь не тот, кто хорошо преподает. Это вообще никого не интересует на самом деле. Надо снять бюрократический контроль. Создана такая система, что все ваши хорошие начинания утонут.

Вот вы говорили про навыки. Да, у нас есть компетентные подходы к воспитанию навыков. Только это все превратится в новую бюрократизацию. Мы будем писать бумажки, при этом образование не изменится. Как "ключевая фигура" - снимите этот контроль! Пусть преподаватель оценивается исключительно по тому, насколько хорошо он преподает, читает лекции. Пусть оценивают не сверху какие-то люди, а студенты, а потом работодатели. Придумайте что-нибудь подобное. Это легко придумать. Дайте месяц, и я придумаю.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

Д.А.: Можно, я как неключевая фигура сделаю комментарий? Я всю жизнь страдал от бюрократического контроля. Потом я прочитал ряд замечательных работ про организацию образования, и там прекрасно объяснено, откуда берется бюрократический контроль. Я до сих пор радуюсь, что наука мне объяснила, как жизнь устроена. Нечасто так бывает. Дело в том, что контролировать преподавателя в принципе невозможно. Потому что для настоящего контроля нужно поставить ему видеокамеру в классную комнату и смотреть, что он там делает. А поскольку бюрократическая организация должна контролировать, то она контролирует его вещами, которые никак не связаны с тем, что происходит в классной комнате. И слава Богу. После этого я с полной радостью заполняю все ужасные бумажки, которые я сам как администратор высшей школы произвожу на свет. Потому что я знаю, что специально так умно придумано, что контроль преподавателей не имеет никакого отношения к тому, что преподаватель делает.

Голос из зала: В вуз уже не пробиться никому талантливому, серость все заняла, понимаете, в чем проблема. Не придут в образование хорошие, нормальные преподаватели. Их там просто их нет уже.

Я.К.: Вы совершенно правильно говорите. Я не хочу обидеть коллег, которые работают в вузах, но там произошел, как экономисты говорят, случай неблагоприятного отбора. Ведь чем является преподаватель? Человек, который работает в вузе, получает то, что мы называем академическим вознаграждением. Как сказал один физик, представляете, эти орлы разрешают мне работать над такими интересными штуками и еще платят за это деньги. Преподаватель вуза, нормальный преподаватель нормального вуза, самомотивируется. Он не нуждается ни в голосовании студентов, ни в оценке коллег. Если он при этом интересен и полезен другим, его нанимают. К сожалению, в начале 90-х годов мы снизили финансирование на одного преподавателя в среднем в шесть раз, и прекрасно понимаем, что из этого получилось. Люди, которые согласны были получать меньшие деньги, чем их коллеги в бизнесе, потому что они чувствовали себя свободнее в образовании, оттуда ушли. Их академическое вознаграждение не могло компенсировать того, что у них не было на что покушать или там книгу купить. Это совершилось в течение 90-х годов. Мы с вами уже десять лет живем в другой академической стране, стране, которая наполнилась за это время людьми, в общем, случайными для университета. В школе то же самое. Людьми, которые пришли туда потому, что их больше никуда не взяли, это люди с заниженными установками, без какого-то куража. А что такое преподаватель без куража? Что такое преподаватель - не исследователь, который отбывает номер, чтобы ему заплатили маленькие деньги? Я думаю, ничего более деморализующего для студентов не может быть. Поэтому студент и идет искать счастья, в ларьке сигаретами торгуя и еще что-то делая, потому что неинтересно.

И второе - это предприимчивые люди, которые считают, что вот мой потолок 50 000, хотя мне платят 15 000, я свои 50 000 сделаю. И делают. Знаем мы как. Вот такого рода плохое равновесие, если хотите, - это характеристика нашего образования. И преодолевать это состояние нам придется еще лет 20. Хорошо сразу не будет ни при каких реформах. Но это не значит, что в наших вузах нет нормальных людей, заинтересованных в нормальной жизни. Давайте их вылавливать, давайте их поддерживать. Вот я могу сказать, каким образом мы это делаем. У нас тоже ведь не лучший преподавательский состав, который бы мы хотели иметь. Но мы понимаем, что полного счастья сразу не бывает. Мы платим нормальную академическую зарплату тем, кто показывает статьи. Не я оцениваю: тебе дам, а тебе не дам. Есть четкие правила. Если ты предъявляешь нам три статьи, ты получаешь в два раза большую зарплату. Если международные независимые эксперты тебя хорошо оценили, ты еще одну зарплату получаешь. Поэтому мы пытаемся экономически выдавить тех людей, кто не подходит нам. Пока значительное количество таких людей есть. И потом мы проводим рейтинги. Каждого преподавателя оценивают студенты. Мы ничего не делаем на основании этого. Просто это складывается, к этому коллеги имеют доступ, и когда-то мы каровые решения принимаем. Наверное, надо и что-то более активное делать.

Т.М.: Ярослав Иванович, вопросы еще ждут. Чем вы больше говорите, тем больше вопросов возникает. Это хороший знак. Вы, наверное, хороший преподаватель.

Вопрос из зала: Здравствуйте, у меня большое предисловие, но достаточно лаконичный вопрос. Я студентка кафедры философии образования философского факультета МГУ. Мы сейчас заняты обсуждением и написанием стандарта для нашего факультета. Вы, вероятно, знаете, что сейчас происходит переход от знаниевой компоненты к компетентностной. Не важно, что ты знаешь, важно, что ты умеешь. Лично у меня это вызывает отторжение. И в связи с этим у меня три вопроса. Не считаете ли вы, что образование теряет всякую самоценность? Что нам с этим делать? Как с этим жить? И что в таком случае успех? Спасибо.

Т.М.: Это было коротко, но емко. Я думаю, все ответят гости. Давайте начнем с Даниила.

Д.А.:: Я не знаю, что такое самоценность образования, поэтому не могу ничего сказать.

Л.Г.: Если мы понимаем образование как систему определенных институций, берущих в состоянии А, а выпускающих в состоянии В, много говорилось здесь о том, что, видимо, в этой системе есть нарушения. Если же мы говорим про образование как приобретение знаний, навыков и компетентности, мне кажется, его необходимость и ценность повышается с каждым днем у нас на глазах. И это очевидный процесс.

Я.К..: Вы знаете, самоценность образования, наверное, на философском факультете должна острее всего чувствоваться и проявляться. Но я должен вас утешить. Вышка тоже открыла философский факультет, и он пользуется спросом. Это значит, что такое образование не только самоценно, но еще и полезно. Понимаете, бакалавриа,т в таком широком смысле, не должен давать продаваемых навыков. Тупик давать в бакалавриате компетенции, с которыми ты на рынок выходишь. Он должен тебя, вот Линор об этом говорила, научить чему-то. Научить думать, научить искать информацию. И это возможно только в процессе освоения длинного и серьезного курса. Как представляют мир математики? Как представляют мир философы? Как представляют мир историки? Потом этот человек вместо истории может рекламным бизнесом заняться. Или у нас вот один журналист на матфак наш, чудовищный по нагрузке, перевелся. Всякое бывает. Понимаете, человек уже видит мир через эти очки. Мне кажется, что это самое главное.

Т.М.: Кузьминову надо срочно уехать, что лишний раз подтверждает, что он "ключевой человек". Об этом его просят люди, которым отказать он не может. Последний вопрос, после чего мы отпустим Ярослава Ивановича. Но еще остаются Даниил Александров и Линор Горалик.

Вопрос из зала: Здравствуйте, я студентка МГУ, факультета государственного управления, то есть моя будущая профессия достаточно прикладная. Вопрос такой. У меня сложилось впечатление, что вы образование рассматриваете практически как бизнес. А высшее образование для меня и для моих родителей, которые оплачивают мое образование, - это, прежде всего, получение определенного культурного уровня. В течение лекции об этом как о ценности не было сказано ни слова, что меня очень сильно огорчило. Почему вы не расцениваете высшее образование как определенный культурный уровень молодежи России?

Я.К.: Я не расцениваю образование как бизнес. Люди, которые расценивают образование как бизнес, пытались в 90-х годах сделать частные вузики и зарабатывать на них деньги. Они это сделали, и сейчас сошли со сцены, потому что образование - это очень плохой бизнес. Специфика образования в том, что оно не может окупаться для тех, кто организует некие университеты, курсы там и т.д. Какое-то время может окупаться только имитация образования, но надо быть наперсточником, а не создателем какого-то образовательного бренда. Это разные вещи. Поэтому мне кажется, что о том, что образование есть некая культурная потребность, мы здесь весь вечер говорили. Если у вас просто была домашняя заготовка такая, тогда понятно. Но тогда надо было лекцию слушать.

Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Алексей, и у меня вопрос к Ярославу. Сначала маленькие три истории. Я наблюдал пять лет за студентами, как они учатся. И получилось так: есть преподаватели, и к каждому из них свои как-то студенты стекаются. И был преподаватель, очень скучный, он был куратором. К нему так стекались, конечно, студенты, и они получили красные дипломы. Был куратор, который потреблял спиртное и к нему стекались те студенты, которые любили веселиться. А был преподаватель, к нему приходили студенты и с ним проводили время. Он ходил по театрам, занимался спортом, ходил в кино и просто рассказывал о жизни. И его предмет знали все. А остальные предметы плохо знали. Так вот, именно тем студентам, которые были с тем, кто ходил по театрам, легче было устраиваться на работу. А те, кто получили красные дипломы, так и не устроились по профессии. Вопрос: у вас есть ученики?

Я.К.: Хороший вопрос. Понимаете в чем дело, я ведь, к сожалению, давно не действующий преподаватель. Я давно администратор. У меня есть ученики, но у них уже есть свои ученики. Что касается случая, о котором вы рассказали, я знаю и прямо противоположные случаи. Скажу не про вуз, а про школу. У нас была замечательная совершенно учительница, которая действительно с нами дружила, молодая была, единственная красивая учительница. Ходила с нами, стихи читала, песни пела. Но ее предмет мы абсолютно не знали, у меня до сих пор полная пустота в этом разделе. А была Татьяна Васильевна, преподаватель органической химии, она была такая суровая тетка. И никогда на личные темы ни с кем не общалась. А органическую химию я до сих пор знаю. Так что здесь нет почвы для обобщения. Вы рассказали один кейс, я другой.

Т.М.: Ученики у него есть. Мы вынуждены, к сожалению, заканчивать.

Л.Г.: Поскольку я не знаю, на каком факультете учится или учился молодой человек, но поскольку его выступление имело все признаки формальной загадки, мне кажется, что у меня есть разгадка. Как положено в формальной загадке, тут просто поменяны местами причины и следствия. Понимаете, вокруг третьего преподавателя собирались коммуникабельные люди, как и он сам. Им было легче устраиваться на работу. Это не разговор про образование.

Т.М.: Тут очень жалобно машут руками, но мне сказали "всё"! Поэтому я бы сказала, что Кузьминов не только читал, но и прочел свою лекцию о бессмысленности, ненужности и безнадежности высшего образования как инструмента построения стратегии жизненного успеха. Большое спасибо.

Источник: http://polit.ru/lectures