Текст и видеозапись лекции известного экономиста и общественного деятеля - доктора экономических наук, профессора, декана экономического факультета МГУ, президента Института национального проекта "Общественный договор"Александра Аузана, прочитанной 18 апреля 2013 года в клубе ZaVtra (ПирОГИ на Сретенке) в рамках проекта "Публичные лекции Полит.ру".

Лекция посвящена различным вариантам понимания университета, его социальной функции производства культуры, кризису высшего образования, а также тому, что нужно сделать, чтобы в условиях кризиса оно продолжало эту свою функцию выполнять. Более того - преобразовывать общество, меняя его установки на те, с помощью которых оно сможет развиваться в желаемом направлении.

Текст лекции

Добрый вечер. Давненько я не был на лекциях "Полит.ру", и понятно, что это не потому, что я как-то манкировал этим важным проектом. Я действительно придаю этому проекту очень большое значение. Я считаю, он играет значительную роль в жизни разных людей, в том числе, в моей жизни. Тема, которую я хочу сегодня вам предложить, навеяна целым рядом обстоятельств. Начнем с того, что ровно в такой апрельский день, солнечный и яркий, в 1930 году замечательный испанский мыслитель Ортега-и-Гассет прочел лекцию "Миссия университета", которая, на мой взгляд, явилась поворотной в понимании того, зачем существуют университеты. Поэтому в каком-то смысле нынешний апрель 2013 года находится для меня в перекличке с апрелем 1930 года, хотя мы будем говорить и о тех мыслителях, которые до Ортеги-и-Гассета искали ответ на очень непростой вопрос, зачем существуют университеты. Не секрет, что меня это занимает как человека, который всю свою жизнь связан с Московским университетом, а с 19 ноября прошлого года я просто живу на экономическом факультете МГУ, в очень комфортном здании, практически дворце, который мой предшественник построил для факультета. Но вам-то это зачем? Мне кажется, что вопрос об университетах, как ни странно, становится одним из фокусов общественного и властного внимания. Я напомню несколько случайных фактов. Таких как волнения студентов российского Торгово-экономического университета в конце 2012 года, это событие было связано с идеей, что университет надо закрывать, а там 70 тысяч студентов, которых не очень понятно, как образовывать. С другой стороны, мечты власти, и, может быть, и общества насчет того, что пятерка российских университетов должна бы входить в 100 лучших университетов мира, где сейчас только один МГУ им. Ломоносова. Он 50-й по репутационному рейтингу Times Higher Education, 80-й по Шанхайскому рейтингу. А хотелось бы видеть и МГУ на лучших позициях, чем сейчас, и еще несколько университетов там. Но мне кажется, что этот неосознанный интерес к университетам связан еще и с другим - с тем, что они стали играть какую-то непонятную, во многом новую роль в российской, но и не только российской, общественной жизни, в формировании ценностей, и поэтому хотелось бы попытаться для себя и, может быть, для вас разобраться в некоторых вопросах, которые имеют и длинную историческую ретроспективу, и нынешний нерв в обсуждениях вокруг университетов.

Вообще, интерес к университетам, я бы даже сказал, спрос на университеты - это явление, в истории зафиксированное. Когда во время освобождения нидерландских провинций закончилась драматическая борьба Лейдена с армией Альбы, гёзы зашли в затопленный город, Вильгельм Оранский предложил городу на выбор какой-нибудь подарок, например, освобождение от налогов на длительное время. Горожане подумали и отказались от очень разумного для нидерландцев подарка, сказали, что они хотят университет. 400 лет спустя аналогичная история случилась на просторах нашей страны - когда Алтайский край собрал невиданно большой урожай, генсек ЦК КПСС приехал, как положено, вручить орден и спросить первого секретаря райкома, а что, собственно, надо: мост, завод… И первый секретарь сказал "университет". Нужны же здания? Есть здания. А нужно же селить профессуру где-то (потому что профессуру из Томска приглашали)? Отдадим дом, построенный для горкома. Оказывается, в 20 веке тоже иногда свершались подвиги выбора по типу лейденского: университет для чего-то нужен. Университеты нужны настолько, что можно отказаться от весьма насущных вещей - от налогового освобождения или от нового моста, нового завода, - для того, чтобы был сделан университет.

А зачем нужны университеты? На мой взгляд, первый раз этот вопрос осознанно обсуждали не тогда, когда создавали университеты (в Европе это примерно с 1088 года, если считать Болонский университет первым), а существенно позже, когда на рубеже 18 и 19 века почти вдвое снизилось количество университетов в Европе. Обратите внимание, что тогда это был кризис, связанный с тем, что шел отказ от университетов. Сейчас это кризис, связанный с тем, что у нас очень много университетов, изобилие вроде бы высшего образования. И то, и другое вызывает желание разобраться, зачем нужны университеты. Тогда, на рубеже 18 и 19 века, возникло 3 точки зрения, у истоков каждой из них стоял человек очень неординарный. Одну высказал отец политической экономии Адам Смит, вторую – Наполеон Бонапарт, а третью – Вильгельм фон Гумбольдт, который создал, на мой взгляд, неоклассическую модель университета.

Суждение Адама Смита, отца всех экономических наук, от взгляда которого мне потом придется отказаться, состояло в том, что не надо платить деньги профессорам университетов. Им должны платить студенты, потому что тогда понятно, как спрос будет формировать предложение. Естественное для таких ранних экономических моделей суждение. Наполеон Бонапарт пошел по совершенно другому пути. Университеты нужны для того, чтобы производить специалистов по узким профессиям. На это государство готово тратить деньги, но государство должно контролировать эти университеты. А наука – это совершенно другой вопрос; она должна быть отделена от университетов, потому что что там оплачивать в науке – это слишком тонко, слишком непонятно. Наконец, Вильгельм фон Гумбольдт попытался создать альтернативу - и создал в итоге неоклассическую модель университета, где главным является образование, соединенное с наукой, где университет трактуется как содружество студентов и преподавателей, и при этом обладает автономностью, то есть определенной свободой преподавания, и свободой образования.

Поразительная перекличка с нынешними дискуссиями! В нынешних дискуссиях я нахожу следы всех трех позиций: и Смита, и Бонапарта, и Гумбольдта. Правда, у Карла Маркса есть замечательная фраза, он сказал: "Гении никогда не делают ошибочных выводов из собственных неверных посылок, они предоставляют это своим ученикам". Идея Смита про то, что надо бы, наверное, спрос замерить деньгами на университетское образование, у нас реализовалось в 90-х годах в очень странной концепции, что образование есть услуга, которая может быть измерена как услуга, как услуга оплачена, и прочее. Ну, по Смиту все-таки не так. Это если и услуга, то капитальная, которая создает способности, которые затем приводят к доходу обладателей этих знаний и способностей - все-таки несколько сложнее. Этот взгляд только-только отошел в прошлое. В новом Законе об образовании нет слов про образовательную услугу. 

Взгляд Бонапарта виден в варианте современном, - я бы сказал, что это актуальная минфиновская позиция, - представление о том, что должен бытьнорматив финансирования вузов - и тогда вся система выстраивается, потому что если государство платит деньги, то оно должно понимать, за что платит деньги, и контролировать того, кому платит деньги. В чем преимущество, понятно - да, надо производить не только тех, кого спрашивает рынок, и даже иногда совсем не тех, потому что это понимание образования как некоторого социально значимого блага (то есть частного блага, которое доставляет эффекты не только тому, кто получил образование и потом будет грести деньги лопатой, но и еще кому-то), потому что должен быть определенный обязательный набор профессий в обществе, особенно, если оно достаточно большое, стремится развиваться и т.д. В начале 19 века "нормативный" взгляд еще бы прошел через экономическую критику, а сейчас вряд ли. Мы понимаем, что на самом деле образование отнюдь не является совершенным рынком, что мы имеем здесь монопсонию, т.е. государство закупает некоторую деятельность университетов; олигополию, то есть не вполне конкурирующие между собой университеты, которые делят рынки; высокие трансакционные издержки перехода, поэтому здесь нормативы совершенно не ведут к счастью и успеху всей системы. Мне кажется, что этот взгляд мы тоже постепенно переживем, но все-таки где же ответ на вопрос, зачем университеты? Если это не способ производства знания, которое потом человек продает, и тем самым, капитализирует, если это не способ обеспечить некоторую комплексность в обществе, и обеспечить его необходимыми профессиями, то что это такое? Откуда этот взгляд фон Гумбольдта, который очень непросто обосновать? Зачем нужен неоклассический университет с его автономией, с товариществом и т.д.?

Я бы сказал, что леммой к этой теореме - или подсказкой к решению является то, что произошло со школой. Обратите внимание, что отец педагогики Ян Амос Коменский, гениальный чех, который закончил свои дни в городе Амстердаме, - действительно отец педагогики, потому что он создал классно-урочную систему, звонки, учебники. Но когда прошло время, и когда уже не было Коменского, оказалось, что он создал нечто большее, чем классно-урочную систему: он создал промышленность, хотя совершенно не собирался этого делать. Почему он создал промышленность? Потому что существенна способность разделить труд, создать некоторую организацию, задать некоторый ритм, создать материалы и т.д. Когда люди таким образом сформированы, вышли в жизнь и занялись разными делами, - от них пошли мануфактуры, потом под это уже подтянулся материальный фундамент, и произошла промышленная революция. Не знаю, что больше повлияло на промышленную революцию - факторы, связанные с техническими изобретениями, или с тем, что в мозгах людей сформировалась некоторая система понимания и поведения, которая исходит от отца педагогики, ставшего отцом современной промышленности. Получается, что школа генерирует далеко не только знания.

Думаю, что в Пруссии это понимали лучше, чем во многих других местах, потому что когда Бисмарк, обобщая результаты, сказал, что прусский учитель выиграл битву при Садовой, - он имел в виду то преобразование нации, то рождение нации, которое осуществили и школа, и армия одновременно, потому что и школа, и армия оказались мощными механизмами социализации, они совершенно изменили немца, который в 18 веке был мечтателем, не пил пиво, а пил шнапс, был не ритмичен, участвовал в такой типично российской авральной экономике, и никто в Европе не воспринимал немца как опасность: что эти мечтатели могут сделать? Пусть они работают кем угодно, хоть министрами, они свое-то государство не могут создать. К концу 19 века оказалось, что ох как могут создать государство, и не только государство. Во многом это сделала школа.

Поэтому я думаю, что Гумбольдт, формулируя свое понимание университета, который живет сейчас в виде так называемых классических университетов континентального типа, континентальной традиции, был в известной мере под воздействием понимания того, что здесь производится не только знание, а что-то еще. Для того, чтобы понятьчто, важны были работы Ньюмена Ясперса, но, думаю, нужен был Ортега-и-Гассет, потому что он в своей лекции "Миссия университетов" сформулировал несколько парадоксов, которые совершенно по-другому смотрятся сейчас с точки зрения того, что стало понятно в науке, прежде всего, в экономической, за последние 80 лет, прошедших после этих парадоксов Ортега-и-Гассета. Я бы свел его богатые суждения к 3 парадоксам. Во-первых, он сказал, что университеты нужны не потому, что студенты разумны, а потому, что они недостаточно разумны: иначе бы они обучились сами. Во-вторых, он сказал, что университет среднему человеку пытается дать высшее образование и сделать из него классного специалиста. При этом он неотделим от науки, но у среднего человека нет никаких причин становиться ученым. Наука там нужна, но для чего-то другого, потому что очень мало из людей, заканчивающих университеты, становятся учеными. Имея в виду Испанию, он вообще сказал жесткую фразу, что наука вряд ли когда-нибудь будет сильным местом испанской нации. Но, тем не менее, наука в испанских университетах нужна так же, как в германских или британских. На этих парадоксах, мне кажется, зиждется интересное понимание миссии университетов, с которым хотелось бы немножко разобраться в более современной терминологии.

Что, по существу, положил в основу своего понимания миссии Ортега-и-Гассет? Идею ограниченной рациональности, которая стала теорией, признанной и отмеченной Нобелевской премией через 40 лет после лекции испанца, потому что Герберт Саймон только в 50-е годы выпустил статьи про административное поведение, а Нобелевскую премию за теорию ограниченной рациональности получил уже в 1973. Действительно, эта идея, что люди не боги, что они не всеведущие, с трудом собирают информацию, не обладают бесконечными калькулятивными и интерпретационными способностями, принципиально важна для понимания университета, потому что из этого, во-первых, следует, что фон Гумбольдт прав, что университет вынужден становиться неким товариществом студента и преподавателя, потому что студент не может обучиться сам. Но ключевая проблема университета – это способности студента. Кстати, современная социология это подтверждает. Успешность университета на 40% зависит от качества студентов. В основном, и прежде всего - это качество студентов. Отсюда и проблема отбора в университеты, очень непростая проблема. 

Я бы сказал, что именно понимая значимость качества студентов, Ломоносов создал свою модель университета. Когда в прошлом году отмечали 300-летие Михаила Васильевича, очень много говорили правильных и красивых речей, те стихи читали, другие, но мне кажется, что почти не замечали самого главного в Ломоносове. Это был очень свободный человек, свободно перемещавшийся по миру, по наукам, и он создал бессословный университет в сословной стране. Предыдущая модель "академического" университета была дискуссионной, формировалась в столкновениях между Петром Первым и Лейбницем. Лейбниц уговаривал Петра не делать Российскую академию в 1725 году, он уговаривал его сначала сделать университет, а через 20 лет – академию. Петр, как обычно, торопился, поэтому сделал и то, и другое. А через 20 лет оказалось, что университета нет, а есть туристическое агентство по посылке дворянских детей на стажировку в германские княжества и нидерландские провинции. А университета нет, потому что нужно было найти ломоносовский принцип отбора: "Студент тот, кто лучше научается, а чей ты сын? - в нем нет нужды".

Поэтому я бы сказал, что первая важная идея, которая вытекает из принципа ограниченной рациональности, по-своему понятая Ортега-и-Гассетом, - это коренное значение студентов, причем значение не потому, что они высокоталантливы, а потому что они недостаточно талантливы для того, чтобы учиться сами, их надо отбирать, их надо вести. Если вы сумели отобрать, вы создали мощную основу для университета. Теперь о втором парадоксе, который связан с наукой. Здесь работает тот же принцип ограниченной рациональности, потому что, по Ортеге-и-Гассету, для чего нужна наука в университетах? Ни в коем случае не для того, чтобы студенты становились учеными. Наука дает материал, который может давать не только наука, который до науки давала мифология, религиозная догматика, и т.д., материал, из которого строится картина мира. Главная цель университета, говорит Ортега-и-Гассет, - это поставить человека вровень со своим временем для того, чтобы он это время понимал и ориентировался в нем.

Может ли это сделать наука? Сама наука не может, потому что наука отличается ровно тем же, чем и отдельный студент, - ограниченной рациональностью. Наука никогда не построит полную и непротиворечивую картину мира: это исключено, это невозможно. Создать картину, в которой люди чувствовали бы себя комфортно, понимали мир, двигались бы в этом мире, ориентировались, и при этом эта картина была бы научной, рационально обоснованной, не содержащей конфликтов, разрывов, белых пятен,невозможно. Это только материал для того, чтобы не ученый, а учитель создал картину. Здесь возникает угроза ложного решения. Какое ложное решение? Идеологические университеты, потому что если нужно построить единую картину, то ее ведь из чего-то надо строить и при этом как-то надо замкнуть. Строим картину мира и говорим, например, что в основе лежит понимание, что свобода – это главное. А другие говорят: нет, в основе лежит понимание, что семья – это главное, или традиция – это главное, или еще что-то, или вера, или любовь. И мы получаем университеты: либеральные, консервативные, католические, исламские и т.д. Это ложный белый гриб, это попытка создать единую картину из наличного материала и замкнуть ее на идеологию, потому что надо же чем-то замыкать, раз наука не справляется с этой задачей.

Почему это решение мне кажется таким близким, напрашивающимся? Потому что должен же человек, несмотря на ограниченность науки, как-то выйти из университета, понимая, куда идти, для чего жить. Но почему оно оказывается, мягко говоря, несовершенно? Опять сошлюсь на то, что было доказано уже после лекции Ортеги-и-Гассета. В 1937 году вышла первая громкая статья Рональда Коуза о социальных издержках. которая потом привела к формулировке теоремы Коуза. Теорема Коуза создала абсолютно иную постановку проблемы выбора, потому что идея, что в социальном мире существуют трансакционные издержки, то есть всегда существует сила трения, означает, что ни один нормативный проект не может быть осуществлен так, как он задуман. Мы всегда имеем мир, в котором несколько проектов могут реализоваться - грубо говоря, либеральный, консервативный, социалистический, православный, мусульманский. Как бы они ни реализовывались, они не будут реализованы в том формате и замысле, как это предполагается. Почему? Потому что трансакционные издержки всегда отличны от нуля, потому что в этом мире существует сила социального трения, поэтому выбор состоит не в том, чтобы найти одно-единственное верное решение, а в том, чтобы непрерывно взвешивать разные сценарии движения. А это требует уже не идеологической рамки для университета, акультурной.

Я буду редко показывать слайды до заключительной части, которую без графиков не покажешь, но, с вашего позволения, я покажу, как взгляд, понимание миссии, выработанное Ортегой-и-Гассетом, на основе того, что фон Гумбольдт думал и сделал в классических университетах, стало символом веры для университетов. Это Великая Хартия университетов, статья первая: 

Как видите, здесь научные исследования, и даже образование является средством, каналом, а университет – это учреждение, которое критическим образом создает и распространяет культуру. Именно поэтому он должен иметь моральную и интеллектуальную независимость по отношению к политической и экономической власти, реализуя свою деятельность в области исследования образования.

Кстати, на мой взгляд, идеологический университет не имеет этой моральной и интеллектуальной независимости. Он уже свой выбор потенциально сделал - в пользу, может быть, власти, еще не существующей, но вполне определенной, из тех ценностей, которые легли в основу той или иной картины мира. Поэтому, завершая эту часть, которая посвящена тому, как понимать миссию университета, я бы сказал, что - да, выясняется, что университеты производят, по крайней мере, не только частное благо в виде капитализируемого знания, которое можно продать, как думал Смит. Не только социально значимое благо в виде функций, которые нужны не только этому человеку для его зарплаты и работы, но и каким-то другим людям, как это было положено во французской системе начала 19 века - в наполеоновской системе. Но производят общественное благо, смысл которого – производство и распространение культуры. Я бы сказал, что университеты производят некоторые неформальные институты, системы ценностей и поведенческих установок, которые затем через разное время превращаются в формализованные институты - в системы экономики, политики, торговли и т.д.

Великая Хартия университетов пришла к этому пониманию, и пришла в результате 200-летних размышлений, но нынешний кризис университетов – реальность. Откуда кризис? Я бы сказал, что мы имеем очень тяжелую дилемму, связанную с тем, что когда мы начинаем применять эту миссию к современному миру, возникает тяжелая развилка между тем, что университеты производят определенную культуру, и тем, что они должны производить из среднего человека высокого специалиста. Ровно это мы имеем в России, но не только в России. Я сошлюсь на обсуждения, которые мы сейчас ведем в формах закрытых семинаров у нас на экономическом факультете МГУ. Мы стали звать коллег из других университетов для того, чтобы обсудить проблему, которая малоинтересна широкой публике, - проблему аспирантуры, потому что аспирантура – это и есть способ производства самих себя. Это тема и проблема для самих университетов.

Дело, однако, в том, что аспирантура с 1 сентября этого года станет третьим уровнем высшего образования в нашей стране. К этому как-то надо отнестись, как-то это понять. Нам не удалось у создателей закона получить ответ на вопрос, а зачем они это сделали, мы не получили этот ответ, и тогда мы решили его добывать сами. И нам это общение не было трудно, потому что, скажем, на мой взгляд, лучший в России специалист по проблемам образования, Татьяна Львовна Клячко, возглавляющая Центр исследования образования в Академии народного хозяйства и государственной службы, она выпускница нашего экономического факультета. Ирина Всеволодовна Абанкина, которая возглавляет такую же структуру в Высшей школе экономики, - выпускница экономического факультета. Мы собираемся кругом выпускников альма матер и за закрытыми дверями себе пытаемся дать ответы на насущные вопросы. И стала вырисовываться неожиданная картина (я сказал, что буду это называть теоремой Клячко после того, как это все будет доформулировано).

Как известно, у нас теперь почти все школьники (иногда все школьники, а иногдабольше, чем все школьники) поступают в вуз. Но есть страны, где эта цифра еще выше, чем в России, и в целом то, что мы наблюдаем в начале 21 века, - это почти всеобщий доступ к высшему образованию в развитых странах. Что в результате этой всеобщности доступа? Что в результате того, что уже Ортега-и-Гассет видел, когда говорил о массах, которые придут в университет? В результате происходят очень интересные последствия. С одной стороны, уровень студента, конечно, падает. На чем держится, на каких воздушных шарах в этом погружении удерживают себя лучшие по рейтингам университеты мира? Ведущие университеты мира удерживаются не на своих студентах, а на китайских, индийских и прочих - на студентах из тех наций, где по-прежнему поступает не 80% в вузы, а 10%. Они задают уровень, поэтому теперь это борьба за студента. Студент задает уровень университета. Теперь борьба не за мирового профессора, а за мирового студента, потому что он должен эту планку держать. Свои уже не выдерживают, они приходят сюда как в очередной класс школы.

Образование начинает проседать. Почему выделился бакалавриат? Надо же общее образование доделать. Школа теперь готовит человека не к жизни, а к поступлению в вуз. А надо же общее образование завершить до того и для того, чтобы сделать из среднего человека специалиста. А магистратура делает ту работу, которую раньше делали все университеты, - делает человека специалистом. А аспирантура? Магистратура не успевает научить человека писать научные работы, поэтому это должна теперь делать аспирантура. У нас происходит, с одной стороны, опускание уровня, а с другой – рост иерархий, и он будет происходить, то есть вся система по мере расширения демократизации, широкого доступа, она опускается вниз, а количество уровней все время растет. И отсюда возникает ситуация, с которой я и начал сегодняшнюю лекцию, - когда мы перестаем понимать, а где университеты, производящие специалистов, а где университеты, не производящие специалистов? Проблема, которая прояснилась для общества во время кризиса вокруг РГТЭУ с теми видео, которые были в интернете, в связи с ответами выпускников университета на вопросы о том, как они понимают мир, для того, чтобы наняться на работу, что они знают по профессии. Мало они знают.

Почему это так важно, почему это так существенно? Потому что образование ведь не только общественное благо. Оно обладает еще одним свойством – оно доверительноеблаго, то есть благо, качество которого невозможно установить прямым разговором: даже если вы придумаете министерский экзамен для всех университетов, для всех выпускников бакалавриата, это не дает возможности установить истинный уровень знаний. Это дает возможность создать еще одну настройку на тесты, еще один уровень предварительной подготовки. Качество образования всегда проявляется "потом". И вследствие этого возникает опасность, потому что, конечно, хорошо, что университет производит культуру, но еще хорошо бы, чтобы хирург, который будет вам вырезать аппендицит, был бы еще и специалистом, - кроме того, что он несет определенную картину мира. Это довольно важно, поэтому вокруг этого противоречия начинает структурироваться проблема - и какие решения проблемы напрашиваются?

Понятно, первое решение – давайте мы закроем те вузы, университеты, которые не производят специалистов. Этот вопрос обсуждается очень, я бы сказал, страстно и на рабочих совещаниях в экономическом совете при президенте России, потому что, как вы понимаете, половина членов экономического совета при президенте – это люди, которые либо возглавляют факультеты или университеты, либо имеют теснейшую с ними связь. Поэтому там разные идеи возникают, но позвольте, я, возвращаясь к идее миссии, покажу, почему простота хуже воровства, почему простые решения про закрытие плохих университетов не дадут нужного результата. Экономистам это как раз понятно. Смотрите: наша школа выпускает в мир хороших, но не вполне образованных людей. При этом наша экономика и в хорошо образованных людях не очень нуждается, потому что она сырьевая. Возникает проблема социального сейфа. Куда девать молодежь, которая еще ничего не умеет, но уже не нужна, что с ней делать? Возможные варианты: тюрьма, армия, университеты. Думаю, что четвертого варианта не существует, потому что четвертый вариант - оставить их на улице, но тогда, скорее всего, тюрьма. Куда денутся люди с большой энергией, не находящие работы, с амбициями? Армию мы тоже воспринимаем как не очень удачный социальный сейф: общество явно не радуется от того, что существует всеобщая воинская обязанность, а на самом деле понятно, почему существует. Нужно же в какой-то социальный институт забрать, чтобы доделать работу школы, тем более, что экономика в себя их все равно не принимает и не требует.

С этой точки зрения выясняется, что плохой университет лучше даже хорошей армии, не говоря уже о тюрьме. Что реально производят эти плохие университеты? Исходя из того, что я говорил о миссии университетов, я могу сказать, что они производят средний класс в России. Это очень позитивный продукт массовой плохой системы высшего образования в России. Что такое средний класс? Все попытки определить средний класс через доходные характеристики, профессиональные, не очень успешны. Татьяна Михайловна Малева, лучший специалист в стране – и тоже, разумеется, выпускница экономфака МГУ - по этому вопросу, говорит, что это либо сумма поведенческих характеристик, либо самоидентификация. Но это означает, что средний класс – это явление культурное, это означает, что это люди с определенными ценностями и поведенческими установками. Это люди, которые по каким-то причинам пришли к выводу, что не надо пить денатурат, что закусывать надо этим, а не тем, что ездить за рулем нужно трезвым, фитнес находится за углом, а деньги нужно хранить на депозитных счетах, они бывают разные. Являются ли эти люди специалистами? То есть реализовался ли парадокс Ортеги-и-Гассета по поводу того, сделает ли среднего человека высшее образование хорошим специалистом? Нет, не факт. Но создает ли это положительные социальные эффекты? Конечно, потому что даже продолжительность жизни человека, продолжительность активной жизни человека зависит от образования во много раз сильнее, чем от здравоохранения, потому что от этих поведенческих установок мы получаем сбережение населения и его способность к работе.

Поэтому несомненны положительные социальные эффекты. И несомненны высокие социальные риски, потому что диплом не свидетельствует о том, что этот человек в состоянии сделать операцию. И не только в медицине. Не очевидно, что это экономист, который в состоянии дать какие-то квалифицированные советы и заключения, или юрист, который в состоянии вас защитить в суде или что-то сделать с законопроектом. Как решить эту проблему? По крайней мере, не простым способом, не сказать "давайте уберем плохие вузы". На самом деле, вспоминая теорему Коуза, хочу сказать: всегда существует решение, и даже не одно, просто надо их взвесить. Они все недостаточно хороши, но все имеют свои плюсы и минусы.

Например, можно пойти по пути жесткого разделения бакалавриатов и магистратур: нельзя иметь магистратуру университетам, которые не вытягивают на определенный стандарт, - это будет означать, что они выпускают общеобразованных для жизни людей, не являющихся дорогостоящими специалистами. А магистратура уже делает другую работу. Можно попытаться разделить их на высшую лигу, первую лигу, вторую лигу, то есть ассоциации университетов, которые задают определенный стандарт. Вопрос только, будут ли понимать работодатели, что этот человек вышел из первой лиги, а первая лига – это совсем не высшая лига? Можно искать какие-то еще решения, связанные с внешней аттестацией, будь то рейтинги или государственные способы оценки. Решения могут быть найдены - надо только понять, что задача состоит не в том, чтобы уничтожить слабые вузы и оставить только выпуск хороших специалистов, а в том, чтобы сепарировать, различить. И поэтому я уже не пугаюсь, когда говорят, что будет прикладной бакалавриат, который раньше назывался техникум и считался средним образованием, а теперь будет считаться высшим. А бакалавриат будет, наверное, двух- или трехлетний, и не прикладной тоже, нормально. Это все в духе "теоремы Клячко", - идет опускание всей системы с падением качества и ростом количества иерархических звеньев. Но социальную функцию эти учреждения будут реализовывать.

Для страны, конечно, хорошо, что существует система производства разных отрядов среднего класса. Это спасает страну, может быть, от внутренних будущих неурядиц, гражданских войн, диктатур, переворотов, потому что средний класс придает некоторую стабилизацию, но не факт, что это придаст какой-то драйв, какой-то темп, вектор развития страны, потому что это все-таки будет зависеть от той части системы образования, которая способна производить конкурентоспособный человеческий капитал. Тут я перехожу к заключительной части и вынужден обратиться к графикам. Я начну, с вашего позволения, с этого слайда: 

Этот красивый слайд сделан профессионалами из Института "Стрелка", он из нашей совместной презентации с блестящим голландским архитектором Рейниром де Граафом, которую мы делали летом этого года. Это далеко не полный список нобелевских лауреатов и новаторов, родившихся в России. А вот это картинка, что происходило с ними: 

- причем тут можно было бы картинку раскрашивать очень разными цветами по поводу оставшихся здесь, но значительная часть лучших умов страны - они произрастали далее и я бы сказал, в продуктивную фазу вошли за рубежом.

Я скажу о некоторых оценках. Трудно говорить по фундаментальным идеям, проще говорить по изобретателям. Я назову цифру по Владимиру Зворыкину. Он, как вы помните, автор идеи телевидения. Один из лучших макроэкономистов в России, который был одним из моих учителей на экономическом факультете МГУ, академик Револьд Михайлович Энтов оценивает продукт, созданный на основе идеи Зворыкина, в 20 годовых продуктов нынешней Российской Федерации. Я бы сказал, что Сергей Брин с Гуглом пока поскромнее, - я думаю, 5-7 годовых продуктов РФ, но если мы начнем ходить по списку, мы вдруг поймем, что здесь возможности экономической продуктивности гораздо выше, чем в нашей небедной углеводородной экономике. Только вот вопрос: как это все получается? Как получается, что в стране, где непрерывно то делают не очень удачные реформы, то вообще расстреливают и сажают учителей, то, скажем, уже учеников учат чему-то непонятному, почему-то все время рождаются талантливые люди, и мы оказываемся конкурентоспособными в определенных направлениях? Можем мы ответить на вопрос, почему так происходит? Тогда мы ответим на вопрос о том, что в российских университетах, имея эти предпосылки, реализовывать. Я и попробую отвечать на этот самый вопрос.

Вот это график, который показывает, что в мире существует 2 траектории: А и В. 

Это работы гениального англо-американского статистика, Ангуса Мэдисона, который умер 2 года тому назад, это так называемые таблицы Мэдисона, которые у нас в МГУ пересчитаны в графики. Есть 2 траектории, и есть 5 стран, которые смогли перейти с низкой траектории, с первой космической скорости, на вторую космическую скорость. Среди них нет СССР и России: мы не перешли на эту высокую траекторию по валовому продукту на душу населения. Нет там и Китайской Народной Республики, ей пока далеко до этого перехода. Но почему кому-то удается, кому-то не удается? Подозрения, которые зародились в последнее время, я об этом говорил в предыдущих лекциях, эти подозрения замкнуты на идею, что есть социокультурные факторы, которые удерживают страну в одной траектории или в другой траектории, а их изменение позволяют пересечь таблицу. Что мы можем сказать про эти социокультурные факторы? Прежде всего, они измеримы, они стали измеримы. За последние 50 лет накоплено социометрическая информация по кросскультурным измерениям. Эта методика Рональда Инглхарта, - замер ценностей, то есть правил высокого порядка, по кросскультурным исследованиям:

Здесь отображена Россия. Хочу сказать, что экономически успешное направление – это северо-восточный угол. Россия в этом смысле, как обычно, движется парадоксально. Она ухудшает очень высокие показатели, которые у нее были в 1999 году по рациональности, переходя к более традиционным несекулярным взглядам, более религиозным. Но, с другой стороны, она движется в сторону большего предпочтения самореализации, то есть в этом смысле в правильном направлении. А вот это более операциональные вещи: 

Это замеры по поведенческим установкам, по методике Гирта Хофстеде, голландского социопсихолога. Это сравнение России с четырьмя другими крупными странами. Здесь КНР, Германия, США, Япония. И видно, где лежат отличия. Вот из этого материала мы можем что-то сказать про то, что могут давать культурные характеристики, ценностные, поведенческие для развития? Наверное, можем, если мы поймем, что мы оперируем, в общем, понятиями, которые могут иметь экономический смысл. То, что я сейчас говорю, - это суперкраткое введение в теорию неформальных институтов: 

Неформальные институты – это институты, которые действуют не потому, что есть специально обученные люди, принуждающие к исполнению правил, а потому, что к этому принуждает сообщество - либо узкое замкнутое закрытое сообщество, либо широкое, состоящее из разнообразных людей. И поведенческие установки могут быть разными, поэтому мы пытаемся ввести, понять не только социальный капитал, но и культурный.

Повторяю, количественно это все измеримо.

Три гипотезы, которые мы с коллегами из Института национального проекта впервые опубликовали (я выступал с этим докладом 2 месяца тому назад на Российском экономическом конгрессе) про социокультурные коды, - это только гипотезы, предположения о том, как одно воздействует на другое: 

Сейчас важно вернуться к университету, а для этого, важна гипотеза о конкурентных преимуществах, - что некоторые пары поведенческих коэффициентов дают возможность стране успешно специализироваться на чем-то, где-то позиционироваться, существенна для университетов. И третья гипотеза - о трансформации, про то, что изменение некоторых установок дает экономический переход, трансформацию, изменение траектории страны.

Теперь поконкретней, чтобы объяснить вторую и третью гипотезу, смотрите: 

В правой колонке - иллюстрация ко второй гипотезе. Мы можем объяснить, почему та или иная страна успешна в массовом производстве, а эта в высокотехнологичном, а эти в инновационной экономике, - с точки зрения коэффициентов Хофстеде. Там есть отчетливые корреляции. Именно поэтому я теперь на разных трибунах уже с цифрами в руках доказываю, что российский автопром не произведет конкурентоспособного автомобиля, но продолжать строительство космических аппаратов мы можем. Вот она картинка, которая показывает: только страны с готовностью соблюдать инструкцию и доводить до конца стандарт могут производить массовую промышленную продукцию, а у нас получается, что одну уникальную вещь делаем хорошо, а 10 одинаковых делать не способны. Массовое производство не может быть так устроено. Слева перечень характеристик, которые мы с коллегами по МГУ и Институту национального проекта вынули из анализа стран, которые успешно пересекли таблицу - 5 стран, которые за последние 50 лет поменяли позиционирование. Это успешные опыты Японии, Южной Кореи, Тайваня, Гонконга и Сингапура. У них у всех менялись эти характеристики - 2 индекса Инглхарта и 3 коэффициента Хофстеда. То есть мы понимаем: изменения в этих направлениях дают успех. Теперь давайте перейдем к России: 

Это портрет, я о нем уже говорил, он был сделан с использованием личного положения, когда я возглавлял Консультативную группу президента по модернизации, мы заказали эти микросоциологические исследования по особенностям поведения наших соотечественников в инновационном секторе Германии, России и США. Таково положение страны с точки зрения социокультурных характеристик: 

Мы, с одной стороны, имеем характеристики, которые блокируют изменения, не позволяют делать массовое производство, препятствуют самоорганизации, - а, с другой стороны, есть характеристики, которые нам позволяют в определенных нишах продвигаться очень даже неплохо. Вопрос - как можно это все вместе использовать? Секрет модернизации – это вопрос, как вы можете из существующих недостатков сделать достоинство. Теперь давайте вернемся к образованию специалистов. Вот смотрите, это свежий анализ, который был сделан нашими коллегами из Института национального проекта в прошлом году. 

Мы посмотрели на те трудовые рынки, где наши соотечественники широко представлены много лет. Это Германия, США и Израиль. Там есть трудовая статистика, есть миграционная статистика. Мы можем посмотреть успешность наших соотечественников. Они потрясающе успешны в IT, математике, физике, химии. Они более успешны, чем те, кто в этой стране родился, или конкуренты из других стран. Это зона абсолютного лидерства тех, кто получил образование у нас. На втором месте - второе и третье по двум странам - лидируют люди из искусства, спорта и медиа, либо люди из медицины и биологии. Это второй эшелон наших преимуществ в мировом развитии, качества человеческого капитала, который здесь производился. А это картинка не наша, это исследование McKinsey про то, что будет со спросом на высококвалифицированных специалистов, прогноз на 2030 год. 

Обратите внимание, что в развитых странах дефицит высококвалифицированных людей к 30 году 16-18 миллионов в инженерной специальности и других технических областях.

А вот вывод, который я хотел предложить вашему вниманию. 

Смотрите, что получается. Что фактически делает университет? Университет опирается на культурную рамку, которая уже создана, и эта культурная рамка, задавая ценности и поведенческие установки, способствует одним результатам и препятствует другим. Кстати, почему и с какими профессиями это связано – это тоже исследовалось. Когда есть такие характеристики, как высокая дистанция власти, средний или высокий индивидуализм и наличие долгосрочной ориентации - это характеристика нашей страны, - то хорошо производятся математики. В такой стране формируются математические школы, но хуже производятся юристы и журналисты. Анализ миграционной статистики пока приводит к таким результатам. Значит, мы имеем ситуацию, когда можно нынешние воспроизводящиеся способности в определенной группе специальностей использовать как основу образовательной подготовки, и тем самым производить высококачественный человеческий капитал в мировом смысле.

Это позволяет стране удерживаться, но не позволяет развиваться, потому что проблема - как реализовать третью гипотезу, как сдвинуть такие характеристики, которые не позволяют делать, например, высокотехнологичные массовые производства? Сошлюсь на гипотезу Инглхарта, что ценности у людей кристаллизуются в ранней взрослости - от 18 до 25 лет. Это возраст пребывания в университетах. Поэтому я бы сказал, что вот здесь, скорее всего, находится позиционирование успешных российских университетов. Если мы помним, что их миссией тоже является культура, не только высокая специальность, но и культура, потому что они на этой культуре стоят, они из нее делают капитальный результат, это делается из существующей культурной рамки, действующей в системе образования. С другой стороны, должны несколько сдвигаться те характеристики, которые блокируют желаемые в стране изменения.

Это все практические вещи. Мне интересно, как устроен мир, но мне еще важно понимать, куда двигать один из самых больших факультетов МГУ им. Ломоносова, который устойчиво производил, производит и будет производить элиту для России и ряда соседних стран. Я для себя из предложенного взгляда сделал три вывода. Во-первых, ограниченная рациональность заставляет ориентироваться, прежде всего, на студентов, и МГУ силен именно тем, что этот шпиль – мощный магнит, который продолжает притягивать самых талантливых ребят. Я могу просто цифрами подтверждать, что не преподаватели, а студенты МГУ – это по-прежнему, благодаря действию этого притяжения шпиля, самые талантливые студенты в России, поэтому даже при каких-то изъянах образования наши факультетские команды выигрывают национальные первенства, сейчас они по финансовому анализу в Лондоне вышли в финал Евразии. Проиграли финал, но они вышли туда! А до этого выиграли национальное первенство у всех конкурентов. Очень хороший стартовый студенческий потенциал студентов в МГУ, поэтому очень важно его поддерживать. Это редкий ресурс, важный.

Второй момент – ну что делать, если нынешняя культурная рамка позволяет производить талантливых математиков, физиков, в мировом уровне конкурентоспособных, лучше, чем экономистов, юристов, журналистов? - я могу сказать, что делать. МГУ по рейтингу Блумберга в 2012 году занял первое место в мире по математической подготовке экономистов. Понятно почему – математические школы в МГУ.Поэтому мы сейчас совместные магистерские программы будем делать с ВМК, биоэкономику с биофаком и прочее. Нужно просто сцеплять эти вещи, чтобы наши талантливые экономисты пошли вместе с зонами прорыва, где накоплен культурный капитал. И третье - раз уж мы производим разного рода элиты - управленческие, исследовательские, академические, - может быть, мы сможем как-то повлиять на некоторые ограничения и характеристики этих элит, например, решить, по-моему, самые тяжелые проблемы, это сочетание высокого избегания неопределенности с высокой дистанцией власти? Это означает, что люди боятся будущего, значит, они сценарно не готовы мыслить, для элит это означает, что они вести никуда не могут, потому что страшно: вдруг там что-то произойдет? Вот эти вещи подвигать можно, не быстро, но, я думаю, лет через 20 при нормальной работе университета могут измениться характеристики российских элит. Спасибо, я закончил.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Спасибо большое. Я бы хотел сначала дать две сноски. Наверное, их надо было дать до, но, с другой стороны, понятно, что только по итогам мы окончательно знаем, о чем же будет лекция. Первая сноска - на лекцию Павла Юрьевича Уварова о том, как вообще возникли университеты в Европе, понятно, что они расширят какие-то одни пункты из сегодняшней нашей лекции. А другая сноска - на лекцию Михаила Соколова о том, как устроены рейтинги университетов. Да, спасибо большое, было очень интересно, и это очень порождает мысли. Честно говоря, я-то по природе своей куда более скептичен относительно МГУ и качества тех, кто туда поступает, в зависимости от факультета, и было немало людей, которым я отсоветовал на некоторые факультеты туда поступать, порекомендовав что-то, на мой взгляд, более качественное, но дело не в этом. Это как бы вопрос некоторой привычки, традиции, отнесения себя к традиции. Несомненно, репутация есть, и кого-то она притягивает, но пойдем по каким-то таким более принципиальным моментам. Если мы исходим из того, что задача такого массового вуза, "плохого" вуза, – это производство культурного человека, там опять-таки сложный вопрос, то, что было сказано по характеристикам, тот ли средний класс, который Татьяна Малева признала бы таковым, есть вопрос, а производят ли они его действительно, не стоит ли померить? Это не к лекции, это просто некоторый вопрос для будущих способов измерения качества образования вузов или качества вузов, потому что многих явно не устроила та пятикритериальность, которую минобрнауки, при всех возможных симпатиях, предложил. Эти 5 критериев были очень странные: явно они не мерили ни качества производства культуры, ни чего-то другого тоже не мерили.

Если 60% качества вуза – это студенты, то тогда, наверное, опять-таки, это еще одна интересная вещь к этим самым критериям - это необходимость мерить студентов. Там по студентам был только один критерий, которые мерил, собственно, ЕГЭ на входе. Это интересный момент, но опять-таки дальше надо думать о том, как править этот критерий. Это просто некоторые размышления. Дальше, если мы исходим из того, что бакалавриат будет заниматься производством культуры, вообще бакалавриат в целом, то отсюда явная потребность в том, чтобы, вообще-то говоря, убрать или уничтожить, или что-то другое сделать со специализацией в бакалавриате, перепланировать бакалавриат - и четко тогда концептуализировать его как общее образование, а магистратуру действительно, - как некоторое специальное образование, потому что это уже вопрос не качества университета, а того, что вообще-то там сейчас пытаются делать совсем не то. Может быть, есть смысл тогда об этом подумать. Были еще какие-то мысли, но я думаю, что я потом еще о них вспомню.

Вопрос из зала: Конечно, видна ваша мотивация, очень интересные вещи. Вы показали, что есть источник притяжения. Хотелось бы знать, насколько силен социум ваших соратников, которые глубоко задумываются об этом? Окружение. Единицы измерения – это как Александр Александрович скажет. И еще интересно было бы знать, насколько серьезна деятельность разных комиссий президентских структур? У вас большой опыт. Как, с вашей точки зрения, эта умная и глубокая мысль достигает людей, которые принимают конкретные политические решения? Когда вы встречаетесь с людьми, которые принимают серьезные государственные экономические решения, как они понимают, что такое рыночная цена? Сейчас очень много законов идет и по поводу расплаты за дачную амнистию, сейчас ставится вопрос, что по истечении какого-то времени, если владелец квартиры не может оплатить…

Александр Аузан: Я, разумеется, согласен с тем, что хорошо бы то померить и это померить, несомненно. Всегда хорошо под высказанные мысли иметь возможность это обосновать. Частично это мерилось. И по среднему классу я напоминаю, что мы с Татьяной Малевой вместе участвовали в проектах, поэтому я примерно представляю направление поиска в современной теории среднего класса. Но хочу внести одну поправку - я, видимо, по вашим словам понял, что цифру я назвал неверную. Не 60%, а 40% студенты определяют. А остальные все факторы – 60%. Но 40% - это очень много.

Теперь позвольте к вашим вопросам. По поводу соратников - видите ли, меня немного смущает формулировка "соратники", потому что она предполагает, что есть одна рать, другая рать, и идут военные действия. На мой взгляд, идут некоторые поиски, и, разумеется, есть разные взгляды. Поэтому что я бы сказал об отношении к этим взглядам? Да, я излагал эти взгляды, во-первых, я их излагал ученому совету и профессорскому собранию родного факультета, я какие-то вещи оглашал на совете ученых советов МГУ, я делал доклад на встрече 30 классических университетов - и получил поддержку и понимание в частности от декана экономического факультета Киевского национального университета имени Тараса Шевченко, профессора В.Д. Базилевича, который назвал этот взгляд возможной основой для развития классических университетов, что для меня было очень важно. Есть выпускники нашего факультета, с которыми я много разговаривал, потому что, во-первых, с ними интересно разговаривать, во-вторых, они занимают разные видные позиции в разных местах: в бизнесе, во власти и т.д. И они, по крайней мере, охотно обсуждают эти постановки, а я хочу сказать, для нас нормальная вещь, когда один выпускник нашего факультета Сергей Михайлович Игнатьев будет заменен на этом посту выпускницей нашего факультета Эльвирой Набиуллиной. Я обсуждаю это с нашими выпускниками, которые стали стэнфордскими и йелльскими профессорами. Не могу сказать, что они все согласны с этими подходами, - они все обсуждают эти подходы. Кто-то готов работать дальше над этими стратегиями, кто-то предлагает подумать над чем-то.

Теперь о воздействии на власть. Я бы сказал, что, когда власть что-нибудь делает, мы нередко получаем следы наших собственных взглядов 5- или 10-летней давности. Не принимаю аргумент, что власть все равно приняла решение и будет это делать, поэтому давайте ей поможем, чтобы она сделала что-нибудь менее вредоносное, потому что власть взяла нашу прежнюю недодуманную идею. Если мы считаем, что это неправильно, нужно срочно формировать другой взгляд и убеждать. Вопрос о том, как вообще взгляд превращается в какое-то решение, сложный. Я уже на прежних лекциях отвечал, что в опыте моего общения с президентами за последние 10-12 лет были случаи, когда убеждаешь главу государства в том, что нельзя делать этого, пока эта предпосылка не сделана, имея в виду, что нужно эту предпосылку обеспечить, они выслушивают, соглашаются по-своему: "Ах нельзя делать? Значит, не будем делать, потому что эту предпосылку я создавать не намерен". Поэтому власть на то и власть, принимающая решения, чтобы, исходя из тех проектов, которые предлагаются, выбрать то, за что они готовы нести ответственность, потому что это их решение. Это не означает, что я соглашаюсь с решением, - я просто говорю о том, как иногда происходит. Мы считаем, что мы убеждаем в том, чтобы что-то сделать, а на самом деле мы даем кусочек картины мира, и исходя из этой картинки представитель власти теперь будет действовать противоположным образом, но исходя из этой картинки мира.

Про бакалавриат, про специализацию. В нашем бакалавриате никаких специализаций давно нет. В МГУ на экономфаке мы перешли к системе 4+2 в 1991 году. Я думаю, что, может быть, МГИМО еще в это же время переходил, но думаю, что мы первые перешли. Мы отчетливо ставим задачу дать универсальность образования, которая потом реализуется в наших магистерских программах, которых как раз много, их 17. Факультет большой, на факультете 2500 студентов, но все равно 17 – это значительный набор магистерских программ. Поэтому означает ли это, что весь бакалавриат одинаковый? Нет, конечно. Поэтому то, что мы сейчас попробуем сделать, такой дифференцированный подход, различие не по специальности, а по уровню студента: надо сильному студенту дать возможность звездной траектории, поэтому мы начинаем проект, он называется "Первая группа". Мы попробуем сформировать группу из победителей всероссийских олимпиад. Учебную группу на 1 курсе. У нее будет свой научный руководитель, это профессор Принстона, наш выпускник, очень сильный экономист и математик. Но извините, я увлекаюсь.

Борис Долгин: Нет, ну, проблема бакалавриата, думаю, интересует достаточно многих.

Вопрос из зала: Глеб, студент. Ярослав Кузьминов недавно предложил передать функцию общего образования из университета в школы, как вы к этому относитесь? И второй вопрос, не стоит ли государству консолидировать финансовые ресурсы на подготовку математиков и физиков, чтобы готовить их на мировом уровне?

Александр Аузан: По первому вопросу наши взгляды с моим давним товарищем здесь противоположны, потому что школа, на мой взгляд, перестала справляться с этой задачей, в частности, потому что она включилась в подготовку к вузу. Повторяю, это не столько результат каких-то ошибок в реформах, а той всеобщей демократизации образования, которая всюду идет в развитых странах, это должно было произойти. Падение происходит и в школе, потому что я хочу напомнить, что и школа в начале 20 века не была всеобщей, она была не все 10 классов, теперь 11. Поэтому по мере такой демократизации там тоже возникала эта проблема, поэтому когда мы начинаем думать: Боже мой, в гимназии-то было и то, и се, - я подразумеваю, что тот процент населения, который проходил классическую гимназию в России, – это было несколько процентов населения. Понятно, что за 100 с лишним лет демократизация привела к тому, что падает конкурентный уровень, и в школе тоже. Поэтому думаю, что придется дотягивать общее образование, и бакалавриата. Ведь когда мы не можем исправить школу, мы осознаем, что мы получаем этих студентов, талантливых, но недоученных, значит, мы должны эти программы развернуть, чтобы из них потом можно было сделать специалистов мирового класса.

Вопрос, не стоит ли сконцентрировать ресурсы на их подготовку, - я бы сказал, что эти ресурсы уже сконцентрированы. Обратите внимание, чем отличаются те факультеты МГУ, которые не поддаются тиражированию? Ведь есть такие факультеты, как химический или биологический, географический, ВМК. Чем они отличаются? Это факультеты, где за десятилетия накоплено колоссальное лабораторное оборудование. На химическом факультете работает больше 1000 человек, у нас порядка 720 на факультете, плюс человек 200 совместители, а у них сильно больше, под 1,5 тысячи, потому что лабораторные корпуса, многочисленное накопленное оборудование - это накопленный потенциал. Флотилия спутников МГУ, которая летает у МГУ, 3 супервычислителя, которые стоят на ВМК, – это результаты государственных инвестиций. Поэтому я бы сказал, что как раз правильно двигаться там, где эти сравнительные преимущества созданы.

Но означает ли это, что не нужно вкладываться в подготовку экономистов и юристов? Не означает. Отдать эти профессии на рынок? Вроде бы соблазн есть (да, у нас примерно половина студентов контрактные, а половина бюджетные). Но произойдет падение уровня. Падение уровня не потому, что человек с деньгами всегда глупее, а потому что не каждый умный поступающий имеет деньги для того, чтобы поступить на эти специальности. У нас начнется деградация. Я вас уверяю, что эти профессии позарез нужны нашим драйверам мирового роста. Я приведу очень простое доказательство. 13 февраля 2013 года - я считаю, что это исторический день в МГУ, я все время повторяю, что с этого дня я преподаю именно в Московском университете, при том, что я преподаю там с 1982 года, - в этот день в МГУ начался проект межфакультетских курсов. 107 курсов, которые читаются для студентов не своих факультетов. Из 17 000 студентов, которые слушают эти курсы, 3000 слушают курсы по экономике, это наши курсы. Спрос! Вот у меня в моем курсе основ институциональной экономики 20 факультетов, но преобладают ВМК и мехмат, географический факультет, геофак – это естественный факультет с серьезным оборудованием и прочим, с завязкой на космос. Надо понимать, что это особая публика. И, кстати говоря, наибольшее количество наших экономистов, кто пошел на естественные факультеты, пошли на 2 факультета – на биофак и на вычислительную математику и кибернетику. Мы это обсуждали, мы обсуждали это и с ректором, и с деканами, поэтому мы стали строить там, где протоптанные дорожки. Почему мы хотим построить биоэкономику как магистратуру с академиком М.П. Кирпичниковым? Потому что наши студенты идут потоком туда. Чтобы биоэкономика возникла как прорывная отрасль, нужен человек одновременно с экономическим и биологическим образованием. Нельзя снизить бюджетные инвестиции подготовки экономистов и юристов. Потому что задача, которую нам надо решить, – нам надо создать такую экономическую науку, которая способна работать с биологией не только инвестиционный паспорт проекта, а про глубинные вещи.

Вопрос из зала: Константин. Мы все учились чему-нибудь. Все зависит от студента и от преподавателя. Про студентов вы рассказали. А вот преподаватели, вот даже в 70-х годах, участвуя в закрытых институтах, у нас преподаватели ездили в Америку читать лекции, их приглашали. Какой процент ваших преподавателей приглашают в Америку, Германию, Францию?

Александр Аузан: Значит, тут ответ будет более сложный, чем со студентами. Могу сказать, что у нас большой процент ездит за границу, но, в основном, это Европа, а не США, потому что у нас очень тесные кооперации с университетами Германии, Австрии, Швейцарии, Франции, Италии, причем лучшими. От Гумбольдтского в Берлине, до трех миланских университетов. Хотя, конечно, в экономике лидируют американцы. У нас есть программы двух дипломов с американским университетом Джорджа Мэйсона. Это тот университет, где преподавал Василий Павлович Аксенов, он силен двумя вещами: humanities и космос, потому что он работает с НАСА. Я бы сказал, что нормальная траектория у нас выглядит, конечно, не так, что наших преподавателей переманивают, чтобы они читали лекции. С европейскими университетами кооперация работает, но так, чтобы за ними охотились, – этого нет. Но охотятся за нашими выпускниками, которые делают профессорские карьеры там. Есть проект, который мы сейчас реализуем, проект Foreigner, мы просто с тем сообществом нашей профессуры ведущих университетов Америки и Европы, наших выпускников, мы с ними связались, и они начинают с сентября читать курсы в нашей магистратуре. 3 курса каждому: 2 на английском, 1 на русском.

Их мотивация очень интересна. Наша мотивация понятна, зачем нам искать японца или американца, когда у нас есть свои выпускники, которые достигли такого уровня? Здесь ниже издержки понимания того, как здесь учат, зачем учат, как устроен один из старейших университетов. Но их мотивация связана не только с тем, что они хотят помочь родному факультету, но и рекрутировать учеников. Это сильнее у профессуры, уехавшей в Америку, чем у тех, кто уехал в Европу. Повторяю еще раз: математических школ в Англии и США нет. Они есть во Франции, Германии, России. Это означает, что получить экономистов с хорошей математической подготовкой легче здесь. Поэтому, я понимаю, что он обучит 20 человек, а одного увезет. Пусть. Я считаю, что это нормальные обменные отношения с преподавателями, которые присоединяются к тому, что делают наши преподаватели. По-другому формируется в старых университетах преподавательский состав и в новых, потому что новые набирают - знаете откуда? От нас. Я все время повторяю, что если вы хотите закончить Высшую школу экономики, вы правы, потому что это очень хороший университет. Но если вы хотите быть профессором ВШЭ, то вы должны закончить экономический факультет МГУ. И сейчас молодые профессора ВШЭ – это выпускники МГУ. Мы умеем производить профессуру. А для новых университетов это проблема, они их ищут на рынке. Там люди со своей достижительностью, со стремлением пойти в бизнес, они не любят длительных академических траекторий. Поэтому молодежь-то у нас подрастает конкурентоспособная, и у нас за профессором идет доцент, и у нас работает команда, а когда приводится человек извне, у него есть курс, конечно, а где команда, которая с ним работает и работает со студентами? Поэтому это совсем другие традиции. Опять не хочу сказать, что то, что у нас, – это хорошо, а то, что в новых университетах, - плохо, потому что это опять нехорошо по отношению к нашим коллегам, которые 20 лет назад создали ВШЭ. Нет. Просто это опять по Коузу, ну нет единственно правильного решения. Есть разные варианты со своими плюсами и минусами…

Вопрос из зала: А процент-то какой?

Александр Аузан: Экономисты ниоткуда не ездят в Америку преподавать. Они либо уезжают в Америку и преподают там, и этот процент маленький. Это, я бы сказал, на выпуск 2 человека, и они делают там карьеру, и теперь мы пытаемся их вернуть. Я не знаю, какой вы профессии принадлежите, я говорю о своей экономической профессии. Я вас уверяю, что примерно та же ситуация и в других европейских университетах, потому что доминирование в мэйнстриме американское. Они либо съедают этих людей, они просто кормятся людьми, которые воспитаны в других странах, но не приглашают их. Я читал в американском университете по программе двух дипломов, но это не тот случай, это не означает, что Америка не обойдется без моих лекций. Поэтому у нас сейчас так. И будет так, если мы не сформируем свои школы и направления, потому что я полагаю, что сейчас мы конкурентоспособны в основном по математической подготовке, и поэтому Америка съедает наших учеников, выпускников, а вообще, хорошо было бы сформировать свои научные школы. Я полагаю, что они сформируются в ближайшие 10-20 лет. Это медленное дело, их весь 20 век рушили у нас в стране.

Борис Долгин: В продолжение того, о чем вы уже говорили, такой вопрос об идентификации. Представим себе экономический факультет лет через 10. Предположим, вам удается сделать с ним все, что вы хотите в течение этих 10 лет. Как бы вы хотели, чтобы позиционировался экономический факультет МГУ по отношению к соседям: к ВШЭ, к РЭШ? Как бы вы видели специфику?

Александр Аузан: Посмотрим на конкурентов, с которыми на самом деле все сложнее. Мы находимся, скорее, в симбиотических отношениях, и это очень важно, потому что, например, РЭШ – это сейчас лучшее учебное заведение, которое готовит магистров. Лучшее в каком отношении? Для ухода на Запад. Для тех, кто хочет работать потом в Принстонском или Йелльском университете, лучше всего закончить РЭШ. Но откуда бакалавры, которые идут в РЭШ? Наш факультет там представлен примерно так же, как Физтех и мехмат МГУ, то есть это симбиотические отношения. То же самое с Высшей школой экономики, там другой симбиоз. Наша профессура в значительной степени все время переходит туда, реализуя очередное поколение идей в ВШЭ. Тем не менее, в чем различие позиционирования? Экономфак МГУ традиционно формировал элиты. Так было и в СССР. Когда я приезжаю в соседние страны, всякий раз мне говорят: профессор, вы будете встречаться с выпускниками, эти люди хотят поужинать с вами, эти люди возглавляют банки, министерства.

Именно поэтому у нас на факультете экономика и управление вместе, они соединены. Потому что мы людям должны давать одновременно картину мира и некоторые навыки для того, чтобы этим распоряжаться. Мы намерены эту историческую специализацию и развить, то есть не преобладание, скажем, в бизнес-структурах, не обслуживание экспертных запросов правительства, не производство сырого материала для западных университетов, а доминирование в пространствах России и соседних стран, доминирование, потому что мы конкурентоспособны, и мы обыгрываем здесь и американские университеты, потому что у МГУ есть 5 зарубежных филиалов, а теперь будет 7, и 3 из них – это филиалы с экономическим факультетом. С кем мы конкурируем в Казахстане, Азербайджане, Украине? Мы конкурируем с американскими, турецкими, британскими университетами. Мы выигрываем эту конкуренцию за право формировать эти элитные слои в исследованиях, в управлении, в госслужбе и т.д. Я думаю, мы останемся доминирующим производителем профессуры, это обычно для магистерских, для профессорских университетов. То есть значительная часть профессуры для наших конкурентов будет выходить от нас - это хорошо, это нормально.

Вопрос из зала: Спасибо огромное за такую интересную лекцию. Соломатина Наталья. Я преподаватель в плохом-плохом университете. Поэтому тут ряд вопросов. Во-первых, немного насчет математики. Знаете, есть такой взгляд, что в странах, где была гуманитарная система, лучше всего изучают математику, музыку. Мне кажется, что это немножко не тот путь. Там высокая дистанция власти. Почему вдруг математика? Мне кажется, надо пересмотреть это. Может быть, тут какая-то ошибка, и она может много стоить. Дальше, вы говорите, что бакалавры должны быть культурным пространством, - все правильно, но если вы дадите такой лозунг, то это будет черте что. Представляете, бакалавры придут, и будут учить культуре так, как сейчас учат. Тут надо быть очень выдержанным и сделать все-таки культуру, не хватает глубины, чтобы это было интересно, чтобы это был глубокий курс, чтобы они в нем прошли все, иначе тогда мы вообще убьем образование. Дальше, знаете, вопрос еще такой, звучит не очень, мне спиральная динамика очень не нравится. С точки зрения этого роста моральных ценностей, ценность власти, ценность как самоэффективность, на этой почве, понимаете, мне кажется, что этот Лоухэм, который в стране, так сказать, будет самым эффективным. Это тоже очень важная вещь, именно изменение ценностей морального плана. Это следующее, потом дальше. Насчет того, что математиков готовить. Математики – это прекрасно, но у нас колоссальный пробел, что у нас нет нормальных менеджеров. Мало того, в Советском Союзе никогда не изучались хорошо гуманитарные науки. Я – тот человек, который с техническим образованием преподает социологию, психологию, социальную психологию, и так как техническое образование было, как-то получилось, что образование я получала сама, и сделала это поглубже, как мне кажется. Еще один вопрос. Не надо ли убрать сначала трансакционные издержки маленькие? Что такое переход на магистратуру? Вы думаете, самые умные идут? Нет, не самые умные. А дальше диссертации – это же вообще кошмар, что придумали. И таких - ну очень много.

Александр Аузан: Я буду коротко отвечать, потому что вопросы очень хороши, они еще показывают, что я, видимо, не хорошо объяснил. Смотрите, когда я говорю о культуре, я говорю о культуре в лотмановском смысле, то есть не про то, что люди должны учиться всюду искусству, музыке, рисованию, а о производстве смыслов, о ценностях и поведенческих установках. Поэтому, когда я говорю об обучении бакалавров, что это не специализации, это, тем не менее, профессиональная подготовка, но она универсальная. Я могу сказать про наших бакалавров: они пользуются очень большим спросом у "большой четверки", консалтинговые компании просто охотятся за нашими бакалаврами. При этом, когда я спрашиваю: а вам нужно, чтобы они стали магистрами? - они говорят "нет": им просто нужно, чтобы их готовили универсально. Дальше их дообучат. Они очень хорошо меняют сферы деятельности, делают карьеру, благодаря универсальности образования. Поэтому отсутствие специализации – это универсальное образование. Почему я так радуюсь проекту межфакультетских курсов? потому что универсализм не должен замыкаться экономикой. Очень хорошо, что студент МГУ теперь обязан записать за время обучения в свой список 4 курса с других факультетов. Это очень правильно, это универсализм. МГУ использует свое преимущество, что мы вместе имеем такой широкий спектр.

Борис Долгин: Близкие подходы исповедуют и некоторые другие вузы. Андрей Зорин то, что разрабатывал для Академии народного хозяйства и госслужбы для факультета госуправления, эти подходы очень близки.

Александр Аузан: Да. Но если бы в Академии народного хозяйства был химфак, биофак, географический факультет, биолого-почвенный, факультет наук о материалах и т.д., то тогда эти подходы были бы очень близки. Мы просто работаем в принципиально другом спектре. И это не наша заслуга, а это исторически накопленный результат первого из российских университетов. Про математику - да, конечно, можно сказать и так, что эти характеристики часто встречались в тоталитарных и авторитарных государствах, и сейчас встречаются. Эти культурные характеристики по-прежнему при нас, потому что инерция довольно серьезная, причем есть ли это результат политических режимов? Не знаю, это сложный вопрос, откуда они берутся. Я ведь говорю о том, что, во-первых, наборы предпосылок для этих профессий по-прежнему сохраняются. Может быть, потом они исчезнут, но пока это есть, и поэтому это и надо пока использовать, одновременно сдвигая.

Борис Долгин: Случилась путаница, потому что вопрос был об общем уровне владения предметом.

Александр Аузан: Давайте я скажу то, что чувствую эмпирически. Проблема, конечно, есть. Наши математики 30-го августа проводят тест, и это при том, что у нас вступительный экзамен. Мы живем по закону о двух университетах, мы проводим вступительный экзамен по математике, мы отбираем прежде всего по дополнительному испытанию по математике. Причем в один день по единой программе пишется математика на все факультеты МГУ, где есть прием по математике, от мехмата до Высшей школы бизнеса. Просто разные результаты дают основание для зачисления на разные факультеты. Потом мы проводим тест 30-го августа, наши математики, после чего они приходят с прогнозом и говорят: прогноз отчисления на первую сессию – 25 человек, или 40 человек из 500, которых мы набираем. Но проблема, с которой уже я столкнулся, - конечно, уровень школ, подготовка математическая. Даже не в России – в России есть школы, которые готовят очень неплохо, в совершенно неожиданных местах. А вот Украина, Казахстан, я уж не буду говорить о других республиках, более удаленных, великая проблема ребят, которые приходят оттуда, - они не вытягивают математику. Мы что только ни пытались делать, они сами это понимают, говорят: ну, нет в Луганске такой математической подготовки. И, к сожалению, очень часто это кончается отчислением. Поэтому то, что в целом просел уровень математической подготовки, особенно в тех пространствах, откуда просто люди уезжали в другие страны, но, по-прежнему, немалое количество людей с очень хорошими способностями и очень неплохой подготовкой, - нужно ли это все сохранять, хороший ли это фильтр? Фильтр просто замечательный, просто самый хороший. Это фильтр на обучаемость, поскольку проблема ограниченной рациональности студента, как и любого другого человека, ключевая в университете, математика дает очень хороший тест. Про ценности и сдвиги ценностей, кстати, я не ответил на вопрос про цены, про рыночные цены.

Рыночная цена – это для экономистов не проблема, но в нормативном понимании это проблема. То, что меня поражает в российском высшем образовании, - смотрите, установлен законодательный запрет там, где готовят бюджетников, где бюджет дает деньги на подготовку специалиста, и одновременно набираются контрактники, опускать цену ниже цены бюджета, потому что с рыночной ценой происходят вещи странные, например, бюджетная норма, выделенная, - 60 тысяч рублей в год на подготовку экономиста-бакалавра. Для МГУ это просто капля в море, мы реально тратим в районе 300 тысяч рублей в год, но не будем про это говорить. Знаете, сегодня со мной говорил декан одного из экономических факультетов одного из крупных российских городов, говорит, у нас и контрактники есть. Я говорю: а почем у вас они? - Не как у вас, конечно, не 10 тысяч долларов, а 45 тысяч рублей. Нам, конечно, не хватает. То есть вы бюджетные деньги перекачиваете на подготовку контрактных студентов? Ну, вот так.

Поэтому чудеса, которые происходят, я могу объяснить только одним. Какая рыночная цена? Это несовершенный рынок, это в известном смысле вообще не рынок, с монопсониями, олигополиями, поэтому тут могут быть такие неожиданные сюрпризы ценовой динамики, тут парадокс Гиффена может работать когда выше цена, тем выше спрос. Тут многое может быть. Видите ли, ведь что такое хорошо, что такое плохо – это очень сложный вопрос, поэтому я хочу вернуться к этим самым характеристикам. Это хорошо ли иметь ценности рационально секулярные - или лучше традиционные?Неизвестно. Это выбор человека, нации, сообщества и прочего. Мы можем сказать одно - что если люди в такой-то стране руководствуются такими-то ценностями, и у них такие-то поведенческие установки, то это будет иметь вот такие экономическиепоследствия. Поэтому если мы хотим жить так, а не так, то это может потребовать изменения в ценностях и поведенческих установках. Будет ли это правильно? Не знаю, это открытый вопрос. Вам либо нужно будет отказаться от желания производить собственные конкурентоспособные машины, либо поменять отношение к стандартам, которые неприлично в России соблюдать.

Про трансакционные издержки – конечно, их нужно убирать там, где их можно убрать. Как вы понимаете, с помощником президента по этим вопросам я обсуждал не только эти вещи, но то, что Закон о высшем образовании, вступающий в силу, некоторые весьма странные решения по аспирантуре принял, у нас слово "соискатель" законом уничтожено. Спокойно, все будет восстановлено! Аспирантура в академических институтах тоже чуть не рухнула, потому что раз это образовательная деятельность, нужно иметь образовательную лицензию. А у ФИАНа нет образовательной лицензии, значит, он должен закрыть аспирантуру. Шибко быстро делали. Нужно ли снимать такие трансакционные издержки? Нужно. Как можем, снимаем. Поэтому соискательство будет восстановлено, аспирантура в физических институтах сохранится и т.д.

Вопрос из зала: Виктор. У меня к вам есть два вопроса: вопрос первый, не должен ли университет, высшее образование идти в школу? Вы говорите, что очень низкое качество абитуры, при этом понятно, что как ценности формируются в возрасте 18-25, так некоторые умственные умения должны формироваться в школе. И если мы попытаемся формировать их в университете на младших курсах, ничего хорошего из этого не получится. И второй мелкий частный вопрос по поводу МФК. В программе многих факультетов есть экономика. По моим воспоминаниям 10-летней давности это довольно ни о чем. Не надо ли исправлять то, что уже есть, а не создавать новое?

Александр Аузан: Значит, по первому вопросу. Очень тяжелый, трудный вопрос, Потому что по логике вроде бы должен идти в школу, но может ли? Я приведу разговор с одним из наших выпускников не в России, который там ключевую позицию занимал и объяснял мне, говорит, мы вот сделали совместный университет с Британией, поставили два входных условия: математика и знание английского языка. Привезли британскую профессуру, и выяснили, что не можем набрать достаточное количество ребят в школах, которые достаточно знают математику. Он возглавлял колоссальную очень богатую госкомпанию, и он сказал: "Моя компания, конечно, может сделать университет, но она не может поднять школы: это слишком много". Вот я бы сказал то же самое про университеты. Куда могут прийти университеты? Могут ли они прийти в значимое количество школ? Не могут. Мы ровно этот вопрос обсуждали в понедельник с ректором и представителями других ведущих университетов в области экономики и менеджмента. У нас было заседание комиссии по школам, ассоциации ведущих университетов России по экономике и менеджменту. Моя позиция состоит вот в чем: на мой взгляд, наша задача – не поднять уровень в школе для того, чтобы, например, они легче поступали к нам, а заниматься совершенно другими вещами, причем, скорее всего, на базе каких-то факультативных школ. У нас ЭМШ (экономико-математической школе) 45 лет будет, мы в мае будем отмечать. Это школа бесплатная все 45 лет, где студенты преподают школьникам. ЭМШ учит, как сдавать экзамены? Нет. ЭМШ учит, как жить, когда вы сдадите экзамены, и для чего жить. Поэтому там читаются курсы одновременно про поэзию серебряного века и что-нибудь математическое.

Я считаю, что задача университета в школах – формировать вот эти вещи, так же, как и олимпиады. Есть олимпиады, которые надо проводить для отбора. А у нас в это воскресенье на факультете будет III открытый чемпионат школ по экономике. Знаете, чем он отличается? Мы категорически не хотим давать какие-то льготы по результатам, потому что он не для этого проводится. Он проводится для того, чтобы люди показали не только индивидуальную, но и командную конкурентоспособность, потому что жесткие рейтинги плохи тем, что люди разучаются сотрудничать. А во-вторых, это делается не для того, чтобы поступить, а для того, чтобы жить было значимо и интересно. Я сторонник того, чтобы делать другие олимпиады, другие факультативные школы, это мы можем. Потому что фактически при нынешних дистантных технологиях, при тех возможностях, которых 45 лет назад точно не было, можно это сделать. А прийти в значимое количество школ, по-моему, нельзя.

Теперь про преподавание экономики. Во-первых, не наш факультет преподает экономику на ваших факультетах, поэтому мы сейчас обсуждаем ровно этот вопрос с ректором. Я говорю: мы можем это делать, мы попробуем это сделать. Это непросто, потому что 39 факультетов, ну извините, это сколько людей нужно? В принципе, мы могли бы это попробовать, но это все равно МФК не заменит, потому что в межфакультетских курсах, есть выбор между 10-ю экономическими курсами, которые мы даем, еще парочка экономических курсов дается факультетом госуправления, парочка – Московской школой экономики. Выбор, который важен для студента 4 курса или 1 года магистратуры, потому что ему вот это нужно, одному нужна экономика предпринимательства, а другому нужна интеллектуальная собственность, курс, который мы тоже читаем. Эти заточенные курсы мы можем дать только в каких-то кусочках, если начнем преподавать другим факультетам. Я согласен с вами, что экономика должна быть значимой и интересной внутри МГУ, но это не решит вопроса специализации, а это уже вопрос. Как мне сказал декан ВМК, Евгений Иванович Моисеев, "мы же знаем, что многие выпускники ВМК потом получают экономическое образование, давайте что-нибудь попробуем сделать параллельно". Для того чтобы применять свою прикладную математику, им не хватает экономического образования, и не ликбеза, а довольно заточенного. Поэтому магистратуру надо делать, а под это чтобы сориентироваться, нужны курсы другого уровня, чем ликбезовские.

Борис Долгин: А нужны ли тогда эти якобы ликбезовские, которые, если я правильно понимаю, я сейчас не буду говорить об МГУ, но как бы естественнонаучные, точнее, вводящие естествознание для гуманитариев, и гуманитарные для представителей иных специальностей, нередко и те, и другие читаются бывшими научными коммунистами или кем-то примерно того же рода?

Александр Аузан: Вообще, самая тяжелая проблема – это кто читает и как читает. Высшая школа экономики предложила ввести ЕГЭ по экономике, чтобы мы могли преподавателей экономики в школах поддержать. Идея, может, и правильная, но кто же в школах будет преподавать экономику? Кадров-то нет. А значит, начнется дикая профанация, страшная порча мозгов. Поэтому я выступил с неожиданным и альтернативным предложением, сказал: а давайте мы лучше географию введем как ЕГЭ. География – штука более или менее бесспорная и сильно полезная для экономиста. Знание географии позволяет распределение ресурсов понимать. Это исторически сильная специальность в школах. Я понимаю, что она тоже не в лучшем виде, но легче преподавать во всех школах географию, наладить, усилить, чем ввести экономику.

Валерий Аджиев: Я автор статей на Полит.ру о мировых университетских рейтингах. Не кажется ли вам, что вся эта проблема миссии университета, а так же их конкурентоспособности не только на пространстве российско-среднеазиатском, она в значительной степени зависит от общей ситуации в России? Ситуации социальной, политической. Соответственно, этот миф, что в нашей стране физики… Как выпускники нынешних университетов пользуются спросом в разных капиталистических странах - это миф, потому что внутри России сейчас умные абитуриенты и их родители знают, что учиться на современную физику смысла нет, потому что в России возможность работать на мировом уровне ограничена. Если человек имеет исключительный талант, он может потом уехать на Запад, но внутри России физик-эмгэушник очень часто заканчивает в качестве программиста. Соответственно, сама эта очень хорошая программа, но провисает она в воздухе, потому что общество, власть и население не готовы к этой прекрасно обрисованной миссии современного университета, и российское образование обречено в обозримом будущем быть замкнуто на себя само и на это постсоветское пространство, а вот выход за рубеж – это для штучных талантов, которые, безусловно, есть. Есть университеты российские, которые дают базовое образование на высоком уровне, но уже научить современной физике здесь почти некому.

Борис Долгин: А можно уточняющий вопрос? Что следует из вашей гипотезы? Нужно поднять руки и сдаться?

Валерий Аджиев: Просто надо понимать, что в обозримом будущем не нужно замахиваться на эти 5 мест в мировых рейтингах. Нет сейчас конкуренции у западных университетов с российскими, вопрос вообще так не стоит. Российское образование сейчас очень замкнуто в себе.

Александр Аузан: Если позволите, во-первых, я ведь говорю не о своих каких-то там внезапно сформировавшихся представлениях, а о расчетах. Вот это рынки, это все статистические расчеты на достаточно больших массивах. Да, мы можем говорить, что это волна, инерция предыдущего времени, но, пардон, а почему же инерция предыдущего времени, когда это совсем не наши исследования, которые показывают, что есть такие зависимости не для России, а для разных стран? Нет математических школ в Англии и США. Нет и не было. Есть во Франции, Германии, России. Это факт. При том, что мы понимаем, что есть прекрасные, например, школы в области права, экономики и т.д. Существуют такие зависимости. Можно понять почему? Мы в научном смысле ровно этими вещами занимались для того, чтобы дать ответ на вопрос. Теперь по поводу того, существует ли сейчас спрос, во-первых, штучно - не штучно? У нас, по моей прикидке, до кризиса 2008 года примерно каждый 5-й мой выпускник уезжал работать либо в Западную Европу, либо в Северную Америку. Это штучно? Это не штучно, это конкурентоспособность. Если говорить об инженерных профессиях, то расчет Маккинси я бы подтвердил еще одной вещью. У нас сейчас Бауманский университет поставляет инженерные кадры в Европу. Европа не очень сейчас справляется с подготовкой кадров в тех количествах, которые нужны. По крайней мере, эта тенденция до 2010-го года сохранялась.

Теперь относительно того, есть конкуренция или нет. Поскольку я много общаюсь с коллегами по этим поводам - рейтинги, связи с европейскими университетами, вы поинтересуйтесь, что германская или швейцарская профессура, испанская или, например, австрийская говорит о тех или иных требованиях к рейтингу. Например, потрясающий момент. Я понимаю, откуда взялся уровень требований в рейтинге к доле иностранных студентов, это правильно. Потому что это ключевой вопрос конкурентоспособности. А вот откуда показатель доли иностранной профессуры, работающей в университете? То есть чем больше доля иностранной профессуры, тем лучше университет. Дорогие мои, это модель университетов в одной стране мира - в США. Она формируется и всегда формировалась за счет иностранной профессуры. Я же не спорю, может быть, это очень разумно для такой модели, но почему же мы или Германия должны разогнать свою профессуру и набрать китайцев для того, чтобы соответствовать этому рейтингу? На самом деле, ситуация не в том, что кто-то замыслил что-то дурное против нас. Нет, просто этот костюм сшит не для нас - он сшит по другой модели. Поэтому что мы обсуждаем с теми же ведущими европейскими университетами? Вместо того, чтобы ругать международные рейтинги, которые сделаны по англосаксонской модели, надо просто делать рейтинги по континентальной модели. Марбургский университет, по-моему, отказался рейтинговаться. Я считаю, что наша вина в том, что мы просто не делаем рейтинги, которые настроены на эту модель университета, потому что в данном случае различия существенные.

В чем они состоят? Англо-американский университет – это, прежде всего, научно-исследовательский университет, который еще и образованием занимается. Континентальный университет – это образовательное учреждение, которое производит элиты в стране. И это не только у нас. Это масштабное образование, где наука – инструмент, подпорка для картины мира. Это другая модель, и для этой модели нужны другие измерители. Поэтому когда, скажем, убирают англосаксонские университеты, то МГУ оказывается на 3-м или 7-м месте, когда это идет по Европе.

Александр: Мы живем в сырьевой стране. И спроса на такое количество умных образованных людей в нашей стране нет. Я слышал такую цифру, что около 50000 ученых ежегодно уезжает из страны за рубеж. Более того, даже в прошлом году скорость отъезда увеличилась. Какой смысл, как экономиста я вас спрашиваю, нам готовить, ковать кадры, чтобы результат получил кто-то другой?

Александр Аузан: По поводу того, зачем это все делать, давайте посмотрим. Во-первых, я бы привел фразу, которую академик Кирпичников любит цитировать, декан биологического факультета МГУ. На обсуждениях в Европе по вопросам разного рода биотехнологий, которые, в частности, вытесняют старую энергетику, регулярно замечали бывшего министра нефти Саудовской Аравии, шейха Ямани. Его однажды спросили, что он делает в таких обсуждениях, когда его страна плавает в нефти. Он ответил, что каменный век на земле закончился не потому, что закончились все камни. Причем заметьте, что страны, гораздо более обеспеченные сырьем, озабочены такого рода поиском модели будущего. На самом деле, отъезды, конечно, сейчас не увеличиваются по простой причине: рецессия в мире, все сейчас не нужны. Я говорил, что каждый примерно пятый из моих выпускников уезжал, - это было до 2008 года, а сейчас попробуйте найти рабочее место, это тяжело. Там для своих рабочих мест нет.

Если говорить о том, что действительно мы топим мир мозгами, то к этому обстоятельству можно относиться двояко. Первое - то, что мы природные наши ресурсы отдаем наружу, мы уже считаем нормальной экономикой. А если у нас есть такой ресурс, как креативный потенциал, если он является нашим экспортным ресурсом, то проблема тогда не в том, что они там работают, а проблема в том, что продукт полностью остается там, а мы остаемся без этого результата. Поэтому здесь я вижу два возможных решения. Не знаю, какое из них более фантастическое. Когда, скажем, футболиста известного по трансферу передают в "Арсенал" из "Зенита", то там денежные схемы работают так, что "Зенит" доволен, "Арсенал" доволен, Аршавин был доволен. Первый вопрос, нельзя ли создать систему роялти? Если это наша специализация, то, может быть, мы способны тогда позиционироваться в этом?

Борис Долгин: То есть, ум как природный ресурс?

Александр Аузан: Ум, только не как природный ресурс, потому что все-таки ум как природный ресурс – это на входе в образовательную систему. Он во многом утрачивает свою природность при прохождении образования. Поэтому это один вариант поиска, а второй вариант состоит в том, что если мы можем это делать, означает ли это, что мы можем это делать только для наших соотечественников? Или у нас эти системы настроены так, что мы можем производить этот продукт из иностранцев? Хочу заметить, что доля иностранцев, причем из стран, не связанных с нами исторически, у нас в МГУ растет. Не говоря о евроазиатской части, у нас - я в советское время не встречал там Южную Корею, Турцию. Из Латинской Америки в советское время была только Куба. В этом смысле, некоторая привлекательность наших моделей образования для мира существует. Вопрос, можем ли мы это разработать, или нет? Тогда это один из источников производства культивированных мозгов.

Но есть еще и третий вариант, - вариант сделать эти идеи внедряемыми внутри страны, но это самый трудный вариант. По последним расчетам, чистое время модернизации – 50 лет. Мы, конечно, не в нуле находимся, потому что у нас модернизационные процессы при Петре Первом начались, поэтому можно ли (где умные идеи внедряются хорошо в промышленность? в траектории А) перейти с первой космической скорости на вторую? Сколько времени это занимает? Переход занимает 20-30 лет, это длинный переход, поэтому будет ли в оптимистическом сценарии внедряемость этих идей в стране? Будет, но точно не через 5 лет, это точно. Это я могу сказать с высочайшей вероятностью. Что делать, пока мы движемся, надеюсь, по правильному сценарию, пока не возникла внедряемость здесь? Два варианта - либо система роялти, либо подготовка иностранных кадров и рента на этом, либо сосуществование того и другого.

Борис Долгин: Есть четвертый вариант, которого можно опасаться: зачем готовить слишком умных? Не стоит ли чуть меньше вкладывать в это дело, раз все равно не для себя готовим?

Александр Аузан: Понимаете, какая штука? Тут все равно есть риск, поскольку они ведь такие, какие есть, не только благодаря системе образования, а благодаря некоторой социокультурной рамке. Поэтому когда победителей всероссийских олимпиад пытаются сходу вместе с семьей иностранные компании пригласить и увезти из страны, университеты тут еще и ни при чем - просто действительно очень талантливые ребята. Поэтому я-то считаю, что мы скорее участвуем в конкуренции - какого рода? Если к 2015 году МГУ не сможет развернуть широкую магистратуру для региональных университетов, я скажу, что произойдет. В 2015 году произойдет первый выпуск бакалавриата по обязательной схеме 4+2 - и куда денутся эти люди? Магистратуры строятся долго, их нельзя построить за 4 года, нельзя. Значит, они уедут в Европу, в Америку, в Австралию. В этом смысле мы уже находимся в некотором вынужденном варианте, когда если мы хотим сохранения этих людей для страны, то и после школы мы должны эту штуку развернуть, и после бакалавриата мы должны попробовать эту сеть растянуть, сделать. Поэтому я не хочу сказать, что я уж совсем оптимистически на это смотрю, но я считаю, что это все равно, что сказать, ну давайте мы разрушим трубопроводы, и пусть они нашу сырую нефть таскают ведрами, потому что это слишком способствует их экономическому процветанию, - я бы этого не делал.

Вопрос из зала: Дмитрий Исакин, врач и маркетолог. У меня вопрос насчет социальных сейфов. Очень интересная тема, я так понимаю, что это в совете обсуждается. Вы назвали три возможных варианта путей для школ, если закрыть эти университеты.

Александр Аузан: Есть доклад Татьяны Львовны Клячко еще пятилетней давности, где эти три сейфа названы. В данном случае я использую ряд идей, которые мы обсуждаем вместе, потому что мы с Татьяной Львовной находимся в некотором диалоге. Про те же математические школы считала она, а вот факторы искали мы.

Дмитрий Исакин: Там тюрьма, армия или университет. А почему других-то путей нет? Например, рабочие на заводе, на стройке, дефицитные специальности.

Александр Аузан: Как справедливо говорилось, у нас экономика так устроена, что она спрос предъявляет либо на низкоквалифицированный нестатусный труд, который заполняется мигрантами, и надо сказать, что они лучше работают, чем выпускники нашей школы, это тоже надо осознавать. Это опять к вопросу о соблюдении стандартов, инструкций, потому что наш выпускник школы (и не только школы) не очень соблюдает стандарты и инструкции. А в этих простых работах важно не придумать что-нибудь неожиданное, а убрать от сих и до сих. Поэтому, вообще говоря, предложение мигрантов более конкурентоспособно, чем предложение наших школьников. Не говорю уже о том, что не то, что у них отнимают эти рабочие места, но они туда и не собираются особенно. С высококвалифицированными рабочими все сложнее, у нас нет училищ, которые готовили бы рабочую аристократию, - их нет. Они сохранились только где? Единственная система, где эти училища сохранились, - это колонии, исправительно-трудовые лагеря, потому что там действительно готовят квалифицированных рабочих, только их потом не берут по понятной причине. На самом деле, что пытаются сейчас делать, и что доказывает такой факт погружения всей системы? Техникумы объявят высшим образованием, это будут прикладные бакалавриаты. Вдруг статус высшего образования привлечет людей, которые будут на самом деле мастерами, а не инженерами? Может быть, потому что в целом тренд системы такой - проседание в результате демократизации.

Дмитрий Исакин: Я где-то пару лет назад прочитал о концепции Кузьминова насчет мигрантов и рабочей силы. Он сказал, что нужно всем гражданам России дать высшее образование, а рабочие специальности будут занимать мигранты.

Борис Долгин: Это не была его концепция, вы что-то неточно прочитали.

Александр Аузан: Насколько я знаю его взгляд, он говорит о том, что когда достигается определенный уровень поступаемости в университеты, то возникает проблема конкурентности, поэтому он говорил о том, что нужно привлекать иностранных студентов для того, чтобы поднимать уровень, что мы должны конкурировать с американскими, британскими университетами за студентов. Американский студент не представляет такого большого интереса, как китайский, индийский, вьетнамский, латиноамериканский, потому что там отбор идет из маленького процента населения, и это люди с хорошими стартовыми данными. Посмотрите, кто сидит в библиотеках ночью в сильном университете в Европе или в Америке. Кто там всю ночь сидит и работает? Китайцы, индийцы. Я хочу сказать, следует ли из этого, что они все такие? Нет. Я, увы, нередко отчисляю китайских студентов, которые за деньги учатся у нас, потому что они не демонстрируют возможности работать день и ночь. А от студентов МГУ этого хочется ожидать: талантливости и работоспособности.

Борис Долгин: Спасибо большое.

Источник: polit.ru